Particularités de la musique baroque au piano

[pianojar]

Sinon au cas ou il soir passé inapercu il y a ce fil avec pas mal d'infos intéressantes
viewtopic.php?f=1&t=17132&p=283775&hilit=handel#p283775

[Jacques Béziat]

Comme il est dit dans le fil que tu cites, au piano il faut réinterpréter les œuvres pour clavecin, sans quoi le discours n'est plus qu'un pastiche, on ne peut pas faire un copier-coller de la partition originale à cause des ornementations qui sont prévues pour un clavecin.

Voilà pourquoi je n'aime pas tellement la musique dite baroque au piano, manifestement il y a un décalage historique, contextuel, et j'aime trop le clavecin pour lui substituer le piano moderne, ce n'est pas le répertoire qui manque.

C'est comme pour les transcriptions des pièces pour orgue au piano, c'est beau, très beau, mais ça reste une transcription limitée.

Je préfère également la musique d'orchestre baroque sur instruments anciens, les sons sont plus doux, onctueux, suaves.

Par contre, je reconnais ne guère aimer le piano-forte de l'époque de Mozart, ou même de Beethoven, mais cela reste un goût personnel, certains apprécient bien entendu.

[pianojar]

Par contre, je reconnais ne guère aimer le piano-forte de l'époque de Mozart, ou même de Beethoven, mais cela reste un goût personnel, certains apprécient bien entendu.

Nous avons donc (au moins) ceci en commun !

[Spianissimo]

Au delà de tout débat, pour moi, c'est tout simple, je n'ai pas de clavecin à la maison (on est sans doute nombreux dans ce cas d'ailleurs)....je joue sur un piano, j'adore Rameau (et bien d'autres de cette époque...), le jouer sur piano est un pur bonheur...., ça permet en plus de redécouvrir ses oeuvres, de leur donner plus de modernité, en utilisant ces possibilités expressives qui n'existent pas sur un clavecin...oui, ça a été écrit pour...mais les compositions sont-elles un truc figé inscrit dans le marbre ? on en revient toujours au même débat....clairement non en ce qui me concerne, mais ce n'est que mon avis...Rameau aurait sans doute écrit des merveilles pour un instrument tel que le piano. Scarlatti et Rameau à n'interpréter qu'au clavecin ?....Pitié.... ceux qui ont cette vision loupent quelque chose à mon avis...
Le pianiste joue, crée, essaie...et se fait plaisir. La diversité des uns et des autres fait que cette approche suscite un intérêt auprès de certains mélomanes, ou pas, et c'est très bien ! Pour ma part, le baroque au piano....sans réserves (et même avant...Byrd, Purcell etc...).

Particularité de la musique baroque au piano ? la liberté de choisir entre une approche puriste (mais à ce moment-là, autant jouer sur clavecin) ou une approche libre et créative avec le risque de déplaire mais on s'en fout....

[Serge]

Les claviers numériques peuvent être musicalement très utiles dans ce cas. Une fugue de Bach a l'orgue, un Scarlatti au clavecin. Ça oblige à sortir de nos habitudes pianistiques, à explorer d'autres chemins.

[Lee]

Bon, puisqu'on parle de l'instrument, je ne suis pas intéressée par les autres claviers. J'aime le son précisement que le piano acoustique procure, pour Rameau ou Rachmaninoff. Je n'envisage pas jouer sur un autre clavier ou un clavecin. Je n'ai rien contre le clavecin jouer par des autres, mais l'idée de jouer cet instrument ne me fait songer point, j'apprendrai plutôt le violoncelle, la cithare ou la mandoline. C'est un appel, ça n'explique pas.

[pianojar]

Les claviers numériques peuvent être musicalement très utiles dans ce cas. Une fugue de Bach a l'orgue, un Scarlatti au clavecin. Ça oblige à sortir de nos habitudes pianistiques, à explorer d'autres chemins.

Tout à fait d'accord
J'aime beaucoup de temps à autre jouer Scarlatti ou les baroques sur le numérique mode clavecin. L'approche devient tout autre, spontanément on ornemente diféremment et des tempi qui ne passent pas forcement très bien au piano, paraissent naturels dans ce cas. La différence de toucher en est certainement une composante aussi.

[Jacques Béziat]

Le toucher du clavecin est très différent de celui du piano, acoustique ou numérique, celui de l'orgue n'en parlons pas tant il est différent d'un instrument à l'autre, à l'instar du clavecin/clavicorde soit dit en passant, ce n'est pas qu'une question de son produit par des touches, très loin s'en faut !

Ensuite, rien n'empêche quiconque de jouer n'importe quel répertoire de clavier sur un piano, un synthétiseur, un orgue à tuyaux ou un Hammond, un harmonium, un célesta, un accordéon diatonique.

Il existe aussi un répertoire pour piano transcrit pour l'orgue à tuyaux, que je n'adore pas soit dit en passant, à nouveau on ressent trop, à mon goût, l'écriture pianistique.

Concernant le baroque, pas de souci pour transcrire et adapter la musique dite baroque sur piano moderne, après on apprécie plus ou moins, à chacun ses goûts, moi aussi j'aime bien la jouer sur piano, mais dans ce cas le clavecin finit toujours par me manquer, je ne suis jamais satisfait du résultat produit.

Pour moi, si Rameau avait connu le piano moderne, il n'aurait tout simplement pas composé la même musique, par conséquent la question du rapport entre un instrument donné et la musique composée pour et sur ce même instrument reste donc de l'ordre de l'intime.
Cela me fait penser à la viole de gambe, on peut aussi jouer (dans une certaine mesure) son répertoire sur un violoncelle, mais le résultat est si différent qu'il faut y voir une transcription. Là aussi je préfère les morceaux composés pour la viole de gambe joués sur la viole de gambe.

Mais encore une fois, j'exprime des sentiments et des opinions tout à fait personnels, je ne cherche à convaincre personne ayant des vues différentes !

[Spianissimo]

Le toucher du clavecin est très différent de celui du piano, acoustique ou numérique, celui de l'orgue n'en parlons pas tant il est différent d'un instrument à l'autre, à l'instar du clavecin/clavicorde soit dit en passant, ce n'est pas qu'une question de son produit par des touches, très loin s'en faut !

Ensuite, rien n'empêche quiconque de jouer n'importe quel répertoire de clavier sur un piano, un synthétiseur, un orgue à tuyaux ou un Hammond, un harmonium, un célesta, un accordéon diatonique.

Il existe aussi un répertoire pour piano transcrit pour l'orgue à tuyaux, que je n'adore pas soit dit en passant, à nouveau on ressent trop, à mon goût, l'écriture pianistique.

Concernant le baroque, pas de souci pour transcrire et adapter la musique dite baroque sur piano moderne, après on apprécie plus ou moins, à chacun ses goûts, moi aussi j'aime bien la jouer sur piano, mais dans ce cas le clavecin finit toujours par me manquer, je ne suis jamais satisfait du résultat produit.

Pour moi, si Rameau avait connu le piano moderne, il n'aurait tout simplement pas composé la même musique, par conséquent la question du rapport entre un instrument donné et la musique composée pour et sur ce même instrument reste donc de l'ordre de l'intime.
Cela me fait penser à la viole de gambe, on peut aussi jouer (dans une certaine mesure) son répertoire sur un violoncelle, mais le résultat est si différent qu'il faut y voir une transcription. Là aussi je préfère les morceaux composés pour la viole de gambe joués sur la viole de gambe.

Mais encore une fois, j'exprime des sentiments et des opinions tout à fait personnels, je ne cherche à convaincre personne ayant des vues différentes !

Je suis en très grande partie en accord avec ce que vous dites...mon propos est de dire que cette conception, bien que réelle, n'empêche pas de tenter d'autres aventures et ainsi dépoussiérer des oeuvres qui restent trop confidentielles....car le public baroqueux pur et dur est tout de même plus restreint... Il est clair que l'instrument pour lequel a été prévu une composition conditionne la façon dont le compositeur à pensé et réalisé l'oeuvre. Même si l'on compose aujourd'hui encore pour clavecin, ces instruments, au son particulier et rustique que j'aime aussi beaucoup, n'en restent pas moins que les ancêtres du pianoforte et du piano moderne. Il s'agit donc d'une évolution qui a changé le son et les possibilités expressives d'un instrument et je trouverais dommage de ne pas les appliquer aussi à ce répertoire, même s'il n'a pas été conçu pour. Personnellement, le piano m'a ouvert sur ce répertoire et j'aime beaucoup aussi l'écouter au clavecin. C'est donc une richesse car je ne m'y serais peut-être pas intéressé autrement et il en va sans doute pour d'autres...Il reste que vous avez parfaitement raison dans vos arguments.

[arg]

... entendu le Stabat mater de Pergolas avec, la place du petit ensemble instrumental baroque, un accordéon chromatique... eh bien bluffant et extrêmement baroque, et fidèle, et inventif, et on croyait entendre des cordes...
De l'eau au moulin...

[arg]

...de Pergolèse, inculte ordinateur !!!

[jean-séb]

... entendu le Stabat mater de Pergolas avec, la place du petit ensemble instrumental baroque, un accordéon chromatique... eh bien bluffant et extrêmement baroque, et fidèle, et inventif, et on croyait entendre des cordes...
De l'eau au moulin...

Ça me rappelle un de mes plus beaux préludes et fugues de Bach, entendu à l'accordéon sous une sorte d'arcade à Munich. Une sonorité de grand orgue, vraiment extraordinaire.

[Lee]

Pour moi, si Rameau avait connu le piano moderne, il n'aurait tout simplement pas composé la même musique, par conséquent la question du rapport entre un instrument donné et la musique composée pour et sur ce même instrument reste donc de l'ordre de l'intime.

Tes arguments me font penser à ce que j'ai déjà dit de Bach, j'étais convaincue que sa musique aurait été meilleure au piano s'il avait écrit pour piano. Mais bizarrement les oeuvres que j'adore de Rameau ne me donne pas cette impression, au contraire, il y a une qualité et une sonorité au piano que j'adore. Par exemple les pianissimi dans Rappel des Oiseaux, que je trouve sublime et encore plus mystérieux joué sur un piano, des effets impossibles sur clavecin. La musique de Bach ne me donne jamais cette impression, que nous pourrions trouver des dimensions souhaitable et impossible sur l'instrument d'origine, mais c'est probablement juste que je n'aime pas sa musique clavier, donc "nouveaux" effets au piano m'échappent...

[Jacques Béziat]

...de Pergolèse, inculte ordinateur !!!

[Jacques Béziat]

Pour moi, si Rameau avait connu le piano moderne, il n'aurait tout simplement pas composé la même musique, par conséquent la question du rapport entre un instrument donné et la musique composée pour et sur ce même instrument reste donc de l'ordre de l'intime.

Tes arguments me font penser à ce que j'ai déjà dit de Bach, j'étais convaincue que sa musique aurait été meilleure au piano s'il avait écrit pour piano. Mais bizarrement les oeuvres que j'adore de Rameau ne me donne pas cette impression, au contraire, il y a une qualité et une sonorité au piano que j'adore. Par exemple les pianissimi dans Rappel des Oiseaux, que je trouve sublime et encore plus mystérieux joué sur un piano, des effets impossibles sur clavecin. La musique de Bach ne me donne jamais cette impression, que nous pourrions trouver des dimensions souhaitable et impossible sur l'instrument d'origine, mais c'est probablement juste que je n'aime pas sa musique clavier, donc "nouveaux" effets au piano m'échappent...

Bien entendu, le piano peut apporter de nouvelles couleurs, et surtout les nuances.
Pour moi, les œuvres pour clavier de Bach sont des chefs-d'œuvres absolus, inouïs, en premier celles pour son instrument favori, l'orgue, donc de ce côté le piano n'est pas concerné !
Mais le Clavier Bien Tempéré, les Variations Goldberg, les Partitas, et même les œuvres « mineures » comme le petit Livre de M.B., constituent à elles seules un monument inégalé.
Pour ma part, je trouve que Bach est le « baroqueux » (je mets bien des guillemets !!) qui passe le mieux au piano.

D'ailleurs, il suffit d'écouter ça : https://www.youtube.com/watch?v=bbLmG7cu5fE

Mais j'admets que je suis tellement fou de la musique de Bach que mon opinion est TOTALEMENT subjective et partiale, j'assume donc tout !!

[Lee]

Mon opinion est totalement subjective et partielle dans l'autre sens concernant Bach, bien sûr...

Une autre chose qui me vient d'esprit après avoir cassé la tête avec ces #@&%! ornements (je commence à regretter prendre un morceau avec des trilles ou des ornements, j'avoue, je me suis épargnée un bon moment finalement trop court), lors de mon dernier cours, ma prof me dit, mais il faut qu'ils chantent. Les ornéments chantent...tiens comme les oiseaux qui font leur petites cui-cui-cui, OK. Sauf que je n'arrive pas à les faire vraiment chanter, j'ai déjà suffisamment des difficultés de les faire sortir comme des notes séparées.

[Jacques Béziat]

Les maîtres de l'ornement au clavier sont les clavecinistes, incontestablement, ainsi que quelques organistes spécialistes de cette époque, à chacun son domaine, et je les admire pour cela.

Mais on trouve aussi des ornements chez Chopin, Beethoven, Schumann, également, la seule différence étant qu'elles sont prévues pour bien sonner au piano, c'est une lapalissade étant donné que ce sont des compositions créées au piano.

J'ai toujours aimé le clavecin, il appartient à son époque, indissociable des compositions d'où elles sont issues, comme les chapelles romanes accrochées aux collines.

Je ne peux jamais m'empêcher de penser au clavecin quand je joue de la musique baroque au piano, que ce soit Rameau ou Bach, comme s'il me manquait.
Et pourtant je n'en ai jamais joué.

[Presto]

Je signale aux intéressés une vidéo de M Fabre passionnante qui aborde entre autre le spirituel et la symbolique dans le CBT

[paulgossart2]

Il y a un point, pourtant très important, qui n'a pas été soulevé dans cette discussion : l'accordage. On ne joue pas en tempérament égal à l'époque. Cela signifie (pour résumer brièvement) que selon l'accordage utilisé, les différentes tonalités ne sonnent pas de la même façon.
Avant le milieu du XIXe siècle (ou, de façon généralisée, avant 1900), même les pianos n'étaient pas accordés au tempérament égal. Pour bien des pianistes, cela paraît être une évidence d'accorder de façon égale tous les intervalles : nos oreilles sont habituées dès notre naissance à n'entendre le piano que de cette manière. Pourtant, si vous lisez, par exemple, le livre de Claude Montal sur l'accordage du piano (dont la première version date des années 1830), vous vous aperçevrez que ce type d'accordage n'est pas à l'époque une généralité. Chacun y va plus ou moins de sa méthode.
Il existe un débat sur la capacité d'accorder un piano à un tempérament inégal (question d'inharmonicité que je n'ai jamais approfondie). Quoiqu'il en soit, vous pouvez accorder un piano en suivant une partition d'accordage pour un tempérament inégal. J'ai moi-même accordé le mien en Werckmeister III. Effectivement, on entend une différence. Ne serait-ce que le fait d'avoir des quintes justes (en partie, pas toutes bien évidemment) change beaucoup la manière dont sonne certaines choses.
On trouve un tas de vidéos youtube sur le sujet, dans lesquelles, il faut l'avouer, on n'entends rien. C'est sûrement dû à l'enregistrement. Cependant, il existe sur cette page un enregistrement comparatif d'une pièce d'Orlando Gibbons (avec un accordage très marqué) où cela s'entend bien : http://www.kylegann.com/histune.html

[Jacques Béziat]

Eh oui, il est impossible de dissocier une œuvre de son contexte, ce dernier étant historique, et associée aux caractéristiques propres de l'instrument pour lequel il a été conçu, et souvent sur lequel il a été directement composé.

Ceci étant dit, on trouve bien chez Bach, et d'autres, des transcriptions, et le Clavier Bien Tempéré est prévu pour le tempérament égal, permettant de jouer dans tous les tons.

De même que durant toute l'époque baroque on pouvait sans aucun problème jouer les œuvres indifféremment sur l'orgue ou sur le clavecin.

Au piano la sonorité est très différente, même comparé à l'orgue qui pourrait paraître aussi différent du clavecin.

Indépendamment du plaisir qu'on peut éprouver à jouer ou à écouter au piano la musique baroque, personnellement l'anachronisme ne me plaît jamais complètement.
Il faut dire que j'ai jamais été fanatique du piano de manière exclusive, et que j'ai été bercé par l'orgue, et aussi par le clavecin, ceci expliquerait mon point de vue.

Curieusement, avec Bach je ressens moins le manque du clavecin (mais pas de l'orgue qui est irremplaçable), notamment avec le CBT, les Variations Goldberg, les Suites.
Pour les concertos, le clavecin me manque par contre, le piano domine souvent trop l'orchestre, bien que j'apprécie de bien distinguer les notes au piano.

Bref, je reconnais que mon opinion générale est ambigüe, et sans certitudes....