Les belles oeuvres "pas difficiles"

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Play Liszt

Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Play Liszt » mar. 06 mars, 2018 21:26

Jouishy a écrit :
lun. 05 mars, 2018 21:47


Donc j'aurais tendance à surtout vérifier si la polyrythmie (et peut-être la tonalité en 5 bémols) te pose des problèmes majeurs.
La polyrythmie... encore elle qui revient me tourmenter :) pourtant je fais des exercices, le « un deux zé trois » par exemple, mais dès qu’il s’agit de mettre ça en musique tout s’effondre.

Merci pour ta réponse.

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Cadenza
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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Cadenza » mar. 06 mars, 2018 21:37

C'est normal. Je m'étais attaquée à une étude de 2 contre 3 l'année dernière et j'ai abandonné en cours de route... la pièce était rapide et passé une certaine vitesse, je n'arrivais plus à compter. C'était bizarrement de l'ordre de ça passe ou ça casse.

Mais un jour, il me faudra bien dompter cette bête. Parmi bien d'autres, quand on considère les différentes difficultés techniques qui peuvent émerger au piano!
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Arabesque44 » mar. 06 mars, 2018 23:03

Play Liszt a écrit :
mar. 06 mars, 2018 21:26
La polyrythmie... encore elle qui revient me tourmenter
Après quelques mois ( ou années...) de douleur, ca vient tout seul au moment où on s'y attend le moins!
Quand je pense au mal de chien que ça me donnait au début ( l'Arabesque de Debussy par exemple #-o )

mieuvotar
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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par mieuvotar » mer. 07 mars, 2018 8:47

Arabesque44 a écrit :
mar. 06 mars, 2018 23:03
ca vient tout seul au moment où on s'y attend le moins!
Assez d'accord avec ça. Chez moi, ça vient précisément dès lors que je cesse justement de compter et d'appréhender la chose de manière analytique. En gros, dès que je passe de la phase déchiffrage et décryptage pour passer à la phase de l'interprétation. En fait, ça se met en place du moment où peut se concentrer sur la musicalité et sur l’oreille et non plus sur les aspects exclusivement techniques et les seuls doigts.

Ça finit toujours par arriver de toute façon "à qui sait attendre" (et travailler aussi bien sûr) - et heureusement, vu le nombre de pièces, aussi belles qu'intéressantes, basées sur les polyrythmies.

Play Liszt

Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Play Liszt » mer. 07 mars, 2018 20:23

mieuvotar a écrit :
mer. 07 mars, 2018 8:47

Ça finit toujours par arriver de toute façon "à qui sait attendre" (et travailler aussi bien sûr)
C’est assez réconfortant de vous lire, mais est-ce que je dois comprendre qu’en m’acharnant sur ces passages en polyrythmie j’en viendrai à bout? Autrement dit, est-ce qu’un débutant comme moi (18 mois) est en mesure d’aborder le 2 pour 3, et même, est-ce que je devrais normalement déjà avoir réglé ce problème ?

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Arabesque44 » mer. 07 mars, 2018 21:07

Play Liszt a écrit :
mer. 07 mars, 2018 20:23
Autrement dit, est-ce qu’un débutant comme moi (18 mois) est en mesure d’aborder le 2 pour 3, et même, est-ce que je devrais normalement déjà avoir réglé ce problème ?
TU es en mesure de l'aborder, c'est bien d'essayer, de chercher à comprendre comment ça fonctionne, ce n'est pas du temps perdu, mais il te faudra sans doute quelques années pour y être totalement à l'aise et le faire sans même y penser!

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Lee
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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Lee » mer. 07 mars, 2018 21:12

J'ai eu des cours de piano de 7 ans jusqu'à 16 ans sans jamais avoir abordé la polyrythmie, je considère que mes profs étaient lâches ! Ça ne règle pas facilement, on n'a ps abordé. J'ai galeré avec mon niveau intermédiaire étant adulte au moins un an plutôt 2 pour le résoudre ensuite. Alors non, ne soit pas découragé !

Tiens les conseils d'Okay qui m'ont aidé :
Okay a écrit : La polyrythmie comme le 3 pour 2 ou le 4 pour 3 doit devenir quelque chose d'instinctif...
Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie....Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.
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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Cadenza » mer. 07 mars, 2018 21:23

Avoir déjà réglé? Non. (J'en suis à 24 mois de piano; je n'ai pas encore surmonté ce problème ;) ).

Une vidéo que j'avais trouvé intéressante :


L'apprentissage, ce n'est pas une jolie droite qui monte. C'est des hauts, des bas, des plateaux... et dans les «plateaux», souvent, on est en train d'accumuler des connaissances, des habiletés, imperceptiblement. Les résultats ne sont pas immédiats, mais d'avoir travaillé pendant ces moments-là nous permettra d'accéder au prochain pic de progression.
Ça ne se fait pas magiquement : il faut travailler. Mais les résultats qui ne sont parfois pas perceptibles à court terme finissent par arriver, à un moment où on ne s'y attend pas.

C'est plutôt ainsi que je le vois.

Donc il ne faut pas s'acharner, mais il ne faut pas renoncer non plus. Le tout est de trouver un équilibre. Travailler pour s'améliorer, mais sans tomber dans la contre-productivité en «voulant trop». Parfois, les choses mettent un peu de temps à se placer. C'est normal. On n'essaie pas simplement d'imprimer un savoir, mais un savoir-faire. Cela est un peu plus long. :)

Pour toutes les difficultés au piano, je ne pense pas qu'il y ait un moment où on dise «tu es supposé avoir réglé ça». Ça dépendra beaucoup de ce que tu décideras de jouer. Si tu ne joues jamais des pièces avec de la polyrythmie, alors tu ne developperas pas cette habileté magiquement, mais tu pourras très bien être plus avancé dans le fait de surmonter d'autres difficultés techniques. :)
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Play Liszt » mer. 07 mars, 2018 22:49

C’est vrai qu’il faut que je me mette à travailler, car si toutes les heures passées devant mon piano avaient été productives, j’aurais beaucoup plus progressé. Et c’est pour cela que je demandais si j’étais sensé avoir réglé le 2 pour 3, je n’ai tellement pas de méthode ni de discipline que je me suis dit qu’en en ayant eut j’aurais peut-être atteint un certain niveau. Je vais donc continuer à faire n’importe quoi :)

Lee: j’avais déjà lu les conseils de okay, mais je te remercie de me les avoir proposés ;)

Merci encore, tous ces échanges me sont très précieux.

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par quazart » mer. 07 mars, 2018 23:58

Une chose pour moi est claire, compter est le meilleur moyen de compliquer la choses pour ne pas atteindre son but tout en oubliant la musique...

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Cadenza » jeu. 08 mars, 2018 4:52

Oui et non... je pense quand même que compter est un passage obligé, mais il faudra que ça devienne plus intuitif pour être capable de devenir musical. Mais comment arriver au bon rythme intuitivement sans le pratiquer en comptant d'abord? Ça me semble hautement difficile, sinon impossible.
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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par panwork » jeu. 08 mars, 2018 7:33

24 mois de piano et tu es déja en train de combattre les 3 pour 2 ??

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par coignet » jeu. 08 mars, 2018 9:26

Une fois que c'est assimilé c'est pour la vie !
Il ne faut en effet pas tenter de décomposer, c'est trop complexe et aléatoire.
Le mieux est de rechercher la superposition du déroulement hors clavier.

Par exemple en frappant ses mains sur une table, assis confortablement. Main gauche seule, frapper un déroulement régulier de 3 pour un temps. Main droite seule, sur la même impulsion, 2 tapes. Lorsque c'est bien intériorisé, les deux mains ensemble en se concentrant sur les temps. Puis à nouveau mains séparées, puis ensemble, jusqu'à ce que ça devienne naturel.

Puis idem pour 4 pour 3. Et 5 pour 4...

Un autre "truc" : en marchant régulièrement, chaque pas formant les temps, frapper une main sur sa cuisse dans un rythme, puis l'autre main sur l'autre cuisse avec l'autre rythme, puis ensemble.

Quand ça s'enchaîne bien, le refaire sur la table en simulant un jeu de gammes (5 4 3 2 1 3 2 1 etc main gauche, 1 2 3 1 2 3 4 main droite, l'une dans un rythme l'autre dans l'autre.

Et quand c'est assuré, au clavier, toujours avec des gammes.

Puis lorsque c'est vraiment intériorisé, avec le passage musical lui-même.

[ je viens de lire après avoir posté que Okay propose à peu près la même chose ]

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Cadenza » jeu. 08 mars, 2018 15:52

panwork a écrit :
jeu. 08 mars, 2018 7:33
24 mois de piano et tu es déja en train de combattre les 3 pour 2 ??
Non, mais j'ai essayé l'an dernier.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par panwork » ven. 09 mars, 2018 10:02

Jouishy a écrit :
mer. 07 mars, 2018 21:23
Avoir déjà réglé? Non. (J'en suis à 24 mois de piano; je n'ai pas encore surmonté ce problème ;) ).

Une vidéo que j'avais trouvé intéressante :


L'apprentissage, ce n'est pas une jolie droite qui monte. C'est des hauts, des bas, des plateaux... et dans les «plateaux», souvent, on est en train d'accumuler des connaissances, des habiletés, imperceptiblement. Les résultats ne sont pas immédiats, mais d'avoir travaillé pendant ces moments-là nous permettra d'accéder au prochain pic de progression.
Ça ne se fait pas magiquement : il faut travailler. Mais les résultats qui ne sont parfois pas perceptibles à court terme finissent par arriver, à un moment où on ne s'y attend pas.

C'est plutôt ainsi que je le vois.

Donc il ne faut pas s'acharner, mais il ne faut pas renoncer non plus. Le tout est de trouver un équilibre. Travailler pour s'améliorer, mais sans tomber dans la contre-productivité en «voulant trop». Parfois, les choses mettent un peu de temps à se placer. C'est normal. On n'essaie pas simplement d'imprimer un savoir, mais un savoir-faire. Cela est un peu plus long. :)

Pour toutes les difficultés au piano, je ne pense pas qu'il y ait un moment où on dise «tu es supposé avoir réglé ça». Ça dépendra beaucoup de ce que tu décideras de jouer. Si tu ne joues jamais des pièces avec de la polyrythmie, alors tu ne developperas pas cette habileté magiquement, mais tu pourras très bien être plus avancé dans le fait de surmonter d'autres difficultés techniques. :)
Ce que je sais c’est que notre instinct est un mauvais ami. Perso après 12 ans de cours (enfance/ado) j arrivais à faire des petites choses mais cetait vraiment pas ça, inaudible, en effondrement permanent etc.... le résultat de mauvaises pratiques d enseignement (la fameuse fingerschool qui m à bloqué les poignets souplesse 0) et une indiscipline monstre + toutes les conneries intuitives (reprendre le morceau au début en cas de faute...) et surtout surtout absence du travail lent ! Des bonnes pratiques bien quotidiennes devraient normalement permettr de sentir que l’on avance...

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par Cadenza » ven. 09 mars, 2018 14:40

C'est la première fois que j'entends que certains suggèrent de reprendre le morceau du début lorsque l'on se trompe!

Wow! Quel drôle d'enseignement, ce que tu décris.

Mais je ne comprends pas le lien avec l'instinct et avec la vidéo que j'ai postée.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par PtitPoulet » ven. 09 mars, 2018 16:30

Bonjour,
Si je puis me permettre d'ajouter quelques pièces que je n'ai pas vues au cours du fil (j'espère ne pas faire d'erreur) et qui sortent un peu des sentiers battus :

Granados : la Huerfana extrait Cuentos de la Juventud :


Nielsen: Folk Tune extrait des 5 pièces op 3


Purcell : A ground in Gamut Z 645


Zipoli : Sarabande de la suite en sol m


Ibert : L'Adieu extrait Petite suite


Gounod : Prélude en do m


Gurdjieff/De Hartmann : Mamasha


Bon allez j'arrête là :) Bon après c'est une question de goût bien sur.
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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par jean-séb » ven. 09 mars, 2018 16:58

PtitPoulet a écrit :
ven. 09 mars, 2018 16:30
Si je puis me permettre d'ajouter quelques pièces que je n'ai pas vues au cours du fil (j'espère ne pas faire d'erreur) et qui sortent un peu des sentiers battus :
[...]
Gounod : Prélude en do m
[...]
Jolie sélection d’œuvres peu connues.
J'avais néanmoins joué ce prélude à Beuvray il y a quelques années dans le cadre d'un programme tout Gounod.
viewtopic.php?p=248495#p248495
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... ude_Pf.pdf

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par PtitPoulet » ven. 09 mars, 2018 17:06

jean-séb a écrit :
ven. 09 mars, 2018 16:58
PtitPoulet a écrit :
ven. 09 mars, 2018 16:30
Jolie sélection d’œuvres peu connues.
J'avais néanmoins joué ce prélude à Beuvray il y a quelques années dans le cadre d'un programme tout Gounod.
viewtopic.php?p=248495#p248495
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... ude_Pf.pdf
Gounod n'est pas un grand compositeur pour piano, mais a écrit quelques jolies pièces romantiques comme ce prélude ou les Pifferari très amusant... ainsi qu'une Musette, pleine de dissonances :)
Les ouvrages les plus simples sont toujours les meilleurs
https://www.youtube.com/user/jstpiano

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Re: Les belles oeuvres "pas difficiles"

Message par jean-séb » ven. 09 mars, 2018 17:22

Non, ce n'est pas un grand compositeur pour piano mais les pièces que tu cites ne sont pas non plus parmi les meilleures à mon avis. Je préfère de loin les six Préludes et Fugues, excellent ensemble dans un style très proche de Bach dans les fugues et plus léger parfois dans les préludes, ou les romances sans paroles, charmantes, et enfin la célébrissime Marche funèbre d'une marionnette que tous les amateurs de Hitchcock connaissent.
À noter que son œuvre pour piano a été enregistrée par Pietro Galli et qu'un nouveau disque va paraître par Roberto Prosseda:
https://www.mdt.co.uk/gounod-charles-pi ... ssics.html

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