Comment apprendre des interprétations différentes ?

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Lee
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Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Lee »

Bonjour,

J'ai une question qui me tracasse un peu, autant vous embêter et ne pas être seule. :mrgreen:

Quand j'entends une autre version de ce que joue (je ne fais pas souvent), j'ai envie d'apprendre un peu. Et je me rends compte ne pas être capable ! J'entends que c'est meilleure, et/ou que c'est différent, mais même en regardant, je n'apprends rien. Je ne parle pas de petits détails (respiration ici ou là par exemple) mais des choses plus globales : chant plus clair, phrasé plus allant moins bouilli...

Bref, comment faites-vous pour glâner des autres ?

Merci.
Modifié en dernier par Lee le lun. 13 févr., 2017 16:35, modifié 1 fois.
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pianojar
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Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par pianojar »

Je pense que tu veux dire apprendre à partir des interprétations proposées d'une même oeuvre. Car apprendre des versions différentes d'une même oeuvre est un autre problème qui est assez complexe aussi.
Dans un cas précis qui m'occupe actuellement (désolé mais c'est Bach avec le mvt lent du concerto italien) lorsque je me suis dit que je voulais l'apprendre j'ai commencé par écouter toutes les versions disponibles pour entendre ce qu'il était possible de faire au niveau du tempo, du phrasé etc mais de manière assez grossière. Ensuite pendant le début l'apprentissage j'ai beaucoup moins écouté.
Une fois que j'ai décidé de mon orientation finale j'ai à nouveau recommencé à écouter des passages précis pour des points techniques (genre passage de doigts avec Schiff, un ornement....) et les versions qui sont les plus proches de ce que je veux faire au niveau de l'interprétation (Gould)
Mais je dois dire que les informations et critiques obtenues ici même m'ont certainement été bien plus utiles pour le travail que les nombreuses écoutes. Le danger d'écoutes diverses trop nombreuses est de mélanger un peu tout cela sans trop savoir ce que l'on veut faire exactement.
Si tu parles d'écoutes une fois le morceau finalisé, alors plus on fige une interprétation dans le temps, plus il doit être difficile de modifier des choses, d'autant plus si ces modifications nécessitent par exemple des doigté différents ou un jeu de pédale totalement autre.
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Okay
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Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par Okay »

De ma petite lorgnette, je fais un constat assez tranché sur la démarche :mrgreen: j'écoute du piano depuis plus de 20 ans mais je doute que ces écoutes aient pu réellement générer des progrès dans mon savoir-faire. Ca m'a fait découvrir des tas d'oeuvres (l'essentiel de ce que je connais en fait), surement formé mon goût et nourri ma sensibilité, mais en vérité je ne pense pas avoir glané quelque chose sur "comment ils font". Disons que ça peut donner des idées esthétiques, ouvrir à des idées, donner des perspectives, renseigner sur des traditions... tout ça fait quelque part progresser évidemment. Ca nous affûte sur les directions esthétiques à prendre, avec aussi les mauvais côtés d'une telle exposition, que sont la difficulté à produire une interprétation authentique et les tics récupérés par mémoire auditive (un vrai problème ça). Pour autant c'est indispensable car on ne peut pas vraiment tout inventer à partir de la partition si on n'a jamais rien écouté de sa vie (enregistrement ou live bien sur - comment faisaient-ils avant...).

La vraie limite, c'est bien le savoir-faire... l'écoute et les vidéos, c'est une information sur le "quoi faire". Je sais qu'au début lorsque j'étais enfant j'ai pu me dire un jour "j'adore comme le son brille" en écoutant Horowitz (je me souviens encore des passages !), et donc je voulais arriver à faire briller le son moi aussi. Ca me fascinait. Disons que ça m'a appris que le son pouvait briller, ce que j'ignorais, donc c'est déjà énorme. Mais en aucun cas les moyens à utiliser pour produire ça, et même si je voulais 20 ans après décortiquer le jeu d'Horowitz, je ne pense pas que ça me l'apprendrait. Le "comment faire" c'est autre chose... qui s'acquiert surtout par les cours et la recherche personnelle, ça se glane donc en partie chez d'autres, mais probablement pas via l'écoute de versions...
pianojar
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Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par pianojar »

Okay a écrit : Pour autant c'est indispensable car on ne peut pas vraiment tout inventer à partir de la partition si on n'a jamais rien écouté de sa vie (enregistrement ou live bien sur - comment faisaient-ils avant...).
C'est un exercice que j'aime assez faire et qui est devenu possible grâce à IMLSP notamment mais bien sûr pour des oeuvres "secondaires". On arrive à trouver des partitions qui n'ont pas de version sur youtube ( de plus en plu rare ! :D ) et bien sûr le risque de faire fausse route est plus grand qu'en travaillant le répertoire habituel avec un professeur !.
C'est une peu comme en ski, c'est grisant de se dire on fait la première trace dans la poudreuse !

Sinon je suis assez d'accord avec ton analyse, difficile d'apprendre "technqiuement" de tous ces monstres sacrés mais savoir q'il est possible de faire telle ou telle chose est déjà appréciable en soi.
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Okay
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Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par Okay »

Nan mais ca oui, apprendre des œuvres jamais entendues on peut, mais la plupart du temps on fait des analogies car ça se rapproche plus ou moins d'un langage connu et deja entendu. Il y a du deja-vu la dedans...
La où ça se compliquerait sérieusement, c'est apprendre sans aucune référence une œuvre écrite dans un style parfaitement original (dans l'absolu ou pour nous). Ca se fait bien sûr, mais c'est la grosse prise de tête.
pianojar
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Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par pianojar »

Comme..............Boulez par exemple !
En fait ce rejet c'est un peu ce qui s'est passé avec pas mal de compositeurs lorsqu'ils franchissaient un cap et que l'auditoire n'était pas prêt.
Line-Marie

Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par Line-Marie »

Lee a écrit :Bonjour
J'ai une question qui me tracasse un peu, autant vous embêter et ne pas être seule. :mrgreen:
Quand j'entends une autre version de ce que joue (je ne fais pas souvent), j'ai envie d'apprendre un peu. Et je me rends compte ne pas être capable ! J'entends que c'est meilleure, et/ou que c'est différent, mais même en regardant, je n'apprends rien. Je ne parle pas de petits détails (respiration ici ou là par exemple) mais des choses plus globales : chant plus clair, phrasé plus allant moins bouilli...
Bref, comment faites-vous pour glâner des autres ?Merci.
je n'écoute pas beaucoup le jeu des autres au début de l'apprentissage d'un morceau. Une fois bien su et construit, par curiosité j'écoute d'autres versions. Pour moi c'est très instructif à ce stade. J'entends alors des interprétations de tous types: celles qui respectent le texte et les indications du compositeur, celles qui ne respectent pas.
Parmi celles qui respectent le texte et les indications du compositeur, j'admire la variétés possibles d'interprétation . Parfois une interprétation m'interpelle , un passage , et j'écoute partition en main puis au piano j’essaie de comprendre cette façon de jouer. Parfois j'arrive à intégrer ce que j'ai entendu et analyser et j'induis alors mon propre jeu.
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Christof
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Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par Christof »

Glaner des autres ...
Le jazz est une superbe école, car pour un même morceau il y a mille façons de l'interpréter (choix du tempo, du style :swing, bebop, cool, hardbop, funk, et donc choix du tempo, du ryhtme, de l'harmonie qui peut être réécrite à perte de vue). Un morceau comme "In a sentimental mood", composé par Duke Ellington en 1935 https://www.youtube.com/watch?v=7UKGc8J463k, a par exemple été repris par Steps Ahead dans les années 80 dans une version complètement différente https://www.youtube.com/watch?v=1R3IbCgx9pU
C'est ce qui m'intéresse le plus, voir comment, un artiste, à partir d'un morceau qui a été mille fois joué dans l'histoire, en fait sa propre sauce, souvent le magnifie encore plus que son auteur. Essayer alors de sentir son monde, sa façon d'envisager les choses.
C'est par exemple voir comme Kenny Werner a repris un des thèmes de Clapton "Tears from heaven" et en a fait quelque chose d'autre, en le digérant et le récréant, en le recomposant, en le magnifiant.
Version Clapton
Version Kenny Werner

On pourrait en citer à foison.. Keith Jarret reprenant "Over the Rainbow" en en faisant - mais c'est très subjectif - quelque chose d'encore plus magnifique. Patricia Barber, musicienne jusqu'au bout des ongles, qui nous fait redécouvrir un morceau, comme si on ne l'avait jamais entendu auparavant (Nowvegian Wood)

Comprendre le style d'un pianiste, son univers, son toucher, la façon dont il traite l'harmonie. Marcher par coup de coeur. Essayer de rejouer un peu à sa façon. Et cela se construit petit à petit, à force de milliers de façons de jouer, on finit par trouver un peu son propre style. Une espèce de sûreté dans son propre jugement, qui s'est construit sur une foule de remises en cause, sur une grande ouverture d'esprit.

Ce qui fait qu'ensuite, on est un peu "son propre maître". Nos "partis pris" ne sont pas basés sur n'importe quoi. Alors oui, on peut écouter d'autres artistes, ce qui nous ouvre des champs. Mais la base, c'est nous.
Là, j'ai parlé de jazz, mais c'est exactement la même chose pour moi lorsque j'aborde une partition de musique classique (sauf que là, je ne peux changer l'harmonisation, les rythmes). Je me fonds dans le chant mélodique, dans une vibration.

Si tu trouve Lee que par exemple le chant d'un autre est plus clair, que son phrasé est plus "allant", c'est que tu dois encore plus unifier ton propre style. chercher encore plus au fond de toi. Et surtout, ne jamais vouloir jouer quelque chose dont on n'a pas encore les capacités d'appréhension, morceau encore trop loin de nous au niveau technique, où on ne pourra pas avoir une maîtrise du discours.
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Lee
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Lee »

Merci beaucoup pour vos éclairages.
pianojar a écrit :Je pense que tu veux dire apprendre à partir des interprétations proposées d'une même oeuvre. Car apprendre des versions différentes d'une même oeuvre est un autre problème qui est assez complexe aussi.Dans un cas précis qui m'occupe actuellement (désolé mais c'est Bach avec le mvt lent du concerto italien) lorsque je me suis dit que je voulais l'apprendre j'ai commencé par écouter toutes les versions disponibles pour entendre ce qu'il était possible de faire au niveau du tempo, du phrasé etc mais de manière assez grossière. Ensuite pendant le début l'apprentissage j'ai beaucoup moins écouté.
Oui, exacte, interprétations, j'ai changé le titre. Pas besoin de t'excuser pour faire des apologies de Bach. :mrgreen: Je crois que vous avez raison de moins écouté pendant l'apprentissage, comme Strumpf. Effectivement c'est peut-être "parasite" jusqu'à un certain maîtrise du morceau.
strumpf a écrit :Parfois une interprétation m'interpelle , un passage , et j'écoute partition en main puis au piano j’essaie de comprendre cette façon de jouer. Parfois j'arrive à intégrer ce que j'ai entendu et analyser et j'induis alors mon propre jeu.
Oui, c'est exactement ce que j'aimerais faire, et que je n'arrive pas à faire ! Tu mets longtemps pour essayer de comprendre et pour arriver à intégrer ?
Okay a écrit :j'écoute du piano depuis plus de 20 ans mais je doute que ces écoutes aient pu réellement générer des progrès dans mon savoir-faire
J'écoutais très peu de piano, juste un peu plus les trois dernières années. Même si ça ne génère pas de progrès dans ton savoir-faire actuellement, tu entends beaucoup plus que moi ce que le pianiste fait et tu associes avec comment il fait. Je ne dis pas que c'est grâce à l'écoute seulement, mais je suis persuadée que ça contribue.
Christof a écrit :Si tu trouve Lee que par exemple le chant d'un autre est plus clair, que son phrasé est plus "allant", c'est que tu dois encore plus unifier ton propre style. chercher encore plus au fond de toi. Et surtout, ne jamais vouloir jouer quelque chose dont on n'a pas encore les capacités d'appréhension, morceau encore trop loin de nous au niveau technique, où on ne pourra pas avoir une maîtrise du discours.
C'est parfois difficile de savoir quand on joue quelque chose dont on n'a pas encore les capacités d'appréhension, non ? Parfois juste en écoutant plusieurs fois, je peux avoir l'impression d'avoir les capacités d'appréhension...
Je chercherai plus au fond de moi, comme tu dis, pourvu qu'il n'est pas plus shallow qu'on imaginait. :mrgreen: Sois pas inquiète, je rigole.
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bigrounours
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par bigrounours »

Je vais essayer d'être assez bref et peut-être un peu caricatural.

Avant d'apprendre un morceau, je l'écoute une ou deux fois pour voir s'il me plait. Quand j'étais enfant je n'écoutais jamais les morceaux que je jouais, et cela m'arrive encore parfois de ne jamais écouter en entier un morceau que je m'apprête à étudier. C'est le cas actuellement d'ailleurs, ou presque parce que j'ai déjà du entendre le morceau en question, mais l'écouter non. Pendant l'apprentissage, je continue à ne pas écouter d'autres interprétations. Ma position est qu'on est toujours influencé par une écoute, et que ce n'est pas une bonne chose si on veut apprendre à faire une interprétation personnelle.

Ensuite une fois que l'interprétation personnelle est terminée, ou presque, alors on peut écouter d'autres choses. On se rendra alors compte qu'on s'est trompé parfois, mais peu importe, on aura réfléchi et appris par soi même. En fait, écouter d'autres interprétations pendant l'apprentissage, c'est comme résoudre un problème de mathématique avec la réponse à côté. Oui on comprendra, peut-être plus vite, mais ça n'aura pas le même effet que de trouver la solution soi même.
Line-Marie

Re: Comment apprendre des versions différentes ?

Message par Line-Marie »

je suis en phase avec ce qu'écrit Bigrounours.
strumpf a écrit :je n'écoute pas beaucoup le jeu des autres au début de l'apprentissage d'un morceau. Une fois bien su et construit, par curiosité j'écoute d'autres versions. Pour moi c'est très instructif à ce stade. J'entends alors des interprétations de tous types: celles qui respectent le texte et les indications du compositeur, celles qui ne respectent pas. Parmi celles qui respectent le texte et les indications du compositeur, j'admire la variétés possibles d'interprétation . Parfois une interprétation m'interpelle , un passage , et j'écoute partition en main puis au piano j’essaie de comprendre cette façon de jouer. Parfois j'arrive à intégrer ce que j'ai entendu et analyser et j'induis alors mon propre jeu.
et je n'écoute plus du tout de cd ou de version sur Youtube , une fois que je commence à travailler le morceau, cela ne m'apporte rien et parasite mon travail.
De toute façon , si je ne connais pas à fond le morceau, je ne suis pas capable à l'écoute de cerner les difficultés en détail. J'ai besoin de mettre mes mains dans l'ouvrage pour comprendre les difficultés et inventer des moyens de les surmonter. EN fait c'est cette partie de construction que j'aime le plus. Il faut que je fasse un vrai effort pour mener l'oeuvre jusqu'au bout et me maintenir en haleine.
Lee a écrit : Je crois que vous avez raison de moins écouté pendant l'apprentissage, comme Strumpf. Effectivement c'est peut-être "parasite" jusqu'à un certain maîtrise du morceau.
strumpf a écrit :Parfois une interprétation m'interpelle , un passage , et j'écoute partition en main puis au piano j’essaie de comprendre cette façon de jouer. Parfois j'arrive à intégrer ce que j'ai entendu et analyser et j'induis alors mon propre jeu.
Oui, c'est exactement ce que j'aimerais faire, et que je n'arrive pas à faire ! Tu mets longtemps pour essayer de comprendre et pour arriver à intégrer ?
encore une fois , ce n'est possible pour moi que lorsque je connais le morceau à fond ; et je mets souvent longtemps , toute seule, à comprendre comment le pianiste fait . Heureusement comme je rencontre souvent des pianistes plus chevronnés que moi, je demande de l'aide .
Je me souviens pour l'étude Pour les Accords de Debussy que j'ai beaucoup travaillé mais que je ne suis pas arriver vraiment à dominer: j'avais repéré sur Youtube la vidéo d'un jeune pianiste qui jouait le deuxième cahier d'étude en entier lors d'un concours en Norvège. J'ai admiré son geste complétement optimisé qui produisait le son que j'aurais voulu produire. J'ai regarder plusieurs fois pour essayer de comprendre comment il faisait. Mais au début je ne comprenais pas bien ce qu'il faisait avec ces doigts, ses mains , ses poignets, son corps.... J'ai travaillé avec différents profs qui m'ont tous apporter quelque chose de différent et complémentaire. De temps en temps je revenais à cette vidéo, et petit à petit je comprenais son geste. Je n'ai pas chercher à copier , ce n'est pas possible, mais cela m'a beaucoup apporter d'analyser son jeu.
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Gruppetto »

Avant, je jouais en même temps que je me mettais le CD (je ralentissais avant le tempo, sinon je ne pouvais pas jouer la pièce en entier) d'un interprète, je pense que ça ne sert à rien et que ça peut même desservir le travail (la pièce est jouée à un tempo différent, ça change tout).
Maintenant, pour certains passages, j'écoute le passage, je le joue, parfois je m'enregistre et j'écoute ce que ça donne. De plus j'ai une prof, donc elle me donne son avis.
J'aime écouter Gould, parce qu'on entend très clairement la conduite des voix, un de mes profs disait: "avec Gould, on entend tout", comme il avait raison!
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Lee
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Lee »

Merci Strumpf et Gruppeto.
Gruppetto a écrit :avec Gould, on entend tout", comme il avait raison!
On n'entend pas où il a reenregistré, ce qu'il a coupé et remplacé, on n'entend surtout pas comment il fait ! :mrgreen:
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par pianojar »

Lee a écrit :Merci Strumpf et Gruppeto.
Gruppetto a écrit :avec Gould, on entend tout", comme il avait raison!
On n'entend pas où il a reenregistré, ce qu'il a coupé et remplacé, on n'entend surtout pas comment il fait ! :mrgreen:
On voit pas mal de choses sur ce document .......... après le "comment" !
https://www.youtube.com/watch?v=JeymIwZ7Yk4&t=737s
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Christof
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Christof »

pianojar a écrit :On voit pas mal de choses sur ce document .......... après le "comment" !
https://www.youtube.com/watch?v=JeymIwZ7Yk4&t=737s
Tu as vu comment il chante les basses à 14'15-1'16, avec une légère résonance du son entre les deux (donc pas vraiment piquées)... C'est exactement comme cela que tu dois les jouer si tu es attiré par sa version... Chante-les comme il le fait
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par pianojar »

J'ai vu ....... mes yeux fonctionnent mieux que mes doigts.......... ou alors c'est le cerveau le problème :D
Gruppetto
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Gruppetto »

Oui, c'est sûr qu'on n'entend pas comment il fait, c'est pour ça que je disais que j'ai une prof.
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Lee »

Je te taquinais en parlant de comment il fait ses enregistrements, qui sont également des oeuvres techniques rien à voir du piano avec tous les avantages "truquages"...
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Okay »

Lee a écrit :Je te taquinais en parlant de comment il fait ses enregistrements, qui sont également des oeuvres techniques rien à voir du piano avec tous les avantages "truquages"...
Les points de montage ne changent pas le jeu du pianiste. Ca permet simplement de garder ce qui est réussi et/ou reflète ce qu'on a envie de laisser sur la version finale. Je pense que les "trucages" de nos jours sur la plupart des enregistrements ou presque, vont probablement bien plus loin que ce que Gould faisait... Il faut avoir en tête que concrètement, on arrive à produire environ 20 minutes de musique sur une journée entière de session d'enregistrement.
Je pense que ça implique soit beaucoup de points de montage nécessaires (prises courtes ou insertions dans des prises longues), soit beaucoup de prises effectuées pour avoir ce qu'on cherche (pas forcément courtes), soit les deux ! il y a sûrement beaucoup d'autres variables...
Trifonov a mis cinq jours pour enregistrer l'intégrale des études de Liszt (2 CD, un peu plus de 2h de musique), ce qui est donc vraiment rapide vu la musique très difficile dont il s'agit. Ensuite la post-production prend plusieurs mois, avec les moyens techniques digitaux qu'on a des décennies après Gould... L'idée, c'est que le plan de montage d'un enregistrement ne dirait pas "comment" le pianiste s'y prend...
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Re: Comment apprendre des interprétations différentes ?

Message par Christof »

Scott Ross - ayant conscience de sa maladie et du temps court qui lui restait à vivre - n'a mis que 14 mois pour enregistrer les 555 sonates de Scarlatti (30 CD), soit en gros une, voire deux, par jour... Enregistré sur sur 4 clavecins différents - français et italiens - pour rendre justice aux couleurs différentes souhaitées par le claveciniste.
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