Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

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Naropa
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Naropa »

Oupsi a écrit : jeu. 08 févr., 2018 14:01 Il y a l'excellente chaîne Gradus ad Parnassum

https://www.youtube.com/user/gradusadpa ... helf_id=10

Je pense que les premiers cours peuvent intéresser un pianiste débutant, après ça dépend de ce que intéresse chaque personne; par la suite ça se corse un peu mais c'est toujours très bien expliqué et on avance à son rythme.
Je n'hésite pas à prendre des notes, à recopier les accords sur un cahier de musique, bref à être un peu active, ça rend le travail plus fructueux.
Bonjour Oupsi, je découvre ces cours sur YT, c'est très intéressant et clair, je vais enfin pouvoir me former à l'harmonie ! Merci pour ce lien.
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Cadenza
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

chantal313 a écrit : lun. 12 févr., 2018 12:47 HS - Ton pseudo, N'est-ce pas, m'amuse beaucoup : ça me rappelle une prof de Français que j'ai eue en classe de première, qui ne pouvait pas aligner deux phrases sans les terminer par "n'est-ce pas". Et quand elle était en forme, c'était "n'est-ce pas, voyez-vous, n'est-ce pas". Nous passions ses cours à les compter :lol:
Je pense qu'on a tous eu ce genre de profs et ce genre de plaisirs étant plus jeune. J'avais un prof de bio au cégep qui aimait beaucoup les locutions du genre «grosso modo» et ponctuait presque toutes ses phrases d'un «ok».

Sinon, son pseudo me faisait plutôt penser à ce gars qui s'est fait tatouer des signes chinois. Et il a voulu faire une grosse blague, donc ce qu'il s'est fait tatouer signifie «Je ne sais pas, je ne parle pas chinois». De telle sorte que quand les gens lui demandent ce que signifie son tatou, il répond «Je ne sais pas, je ne parle pas chinois». Et les gens qui savent lire le chinois réagissent, eux, de façon amusée quand ils le lisent, et trouvent généralement l'idée assez drôle.
Ici, si on veut s'adresse directement à N'est-ce-pas, ou que l'on veut parler de lui (elle?), on est obligé de dire «N'est-ce pas», ce qui ponctue parfois drôlement les phrases et crée un double sens qui peut être assez drôle. :D (oui, je sais m'amuser de peu ^^)
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Oui Jouishy et chantal, vos anecdotes me rappellent un de mes profs qui disait aussi tout le temps grosso modo :P
Dans les formations il paraît qu'on leur déconseille d'avoir trop de tics de langage, mais on dirait que ce n'est pas une si mauvaise chose que ça après tout.
Jouishy a écrit : lun. 12 févr., 2018 19:09 si on veut s'adresse directement à N'est-ce-pas, ou que l'on veut parler de lui (elle?), on est obligé de dire «N'est-ce pas»
Je suis un lui :) Ça me fait penser que ma marraine, en manque d'inspiration, a appelé ses deux chiens "Monsieur" et "Mademoiselle"... Lorsqu'elle les promène tous les gens qu'elle croise pensent qu'elle veut engager la conversation de manière très franche
chantal313 a écrit : lun. 12 févr., 2018 12:47 Merci, N'est-ce pas,
(c'est vrai que c'est marrant :mrgreen: )

Chantal je suis très content que la découverte de Jadin t'ait plue, j'adore aussi ce compositeur trouvé au hasard de mes déambulations à travers les vidéos de musique classique sur le web.
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Gibuslaloutre
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

jazzy a écrit : lun. 12 févr., 2018 11:48
Gibuslaloutre a écrit : lun. 12 févr., 2018 10:56 De rien, N'est-ce pas :wink:

Pour ce qui est de l'harmonie défaillante, je pense que l'idée c'était que Tiersen ne respecte absolument aucun règle de l'harmonie tonale habituelle (quinte / octave, doublures, etc...). Et c'est vrai que la plupart du temps, ça donne des choses assez moches...
Tiersen n'est pas un musicien classique, ça me semble normal qu'il ne respecte donc pas l'harmonie classique (mais j'aimerais vraiment un exemple précis). DE nombreux compositeurs non classiques ne la respecte pas d'ailleurs.
Pourquoi faudrait-il que l'harmonie dite "classique" soit la référence de toutes les musiques? Et pourquoi une harmonisation différente serait-elle défaillante?
POur ne prendre en exemple que le jazz, les compositeurs sont souvent loin de l'harmonie classique.. Je ne dirai pas pour autant qu'elle est défaillante.
Quant à dire que c'est assez moche, ça c'est une question de goût
En fait, je ne parlais pas d'harmonie classique, mais d'harmonie tonale.
Il existe tout un paquet de "règles" que l'on apprend en cours d'écriture (par ex dans les conservatoires), et qui, si elles sont correctement appliquées, permettent d'obtenir un rendu plus agréable à l'oreille qu'en écrivant les enchainements d'accords au pif. Ces règles ont été trouvées de manière empirique au fil des siècles, même si c'est Rameau qui a plus ou moins écrit le premier traité d'harmonie et qu'aujourd'hui on utilise les manuels de référence de Gallon / Bitsch en règle générale.

Et savoir utiliser ces méthodes d'écriture est un énorme atout dans toute la musique tonale, c'est à dire environ 99% des musiques qu'on joue et qu'on écoute. Et quoi qu'on en dise c'est tout aussi utile en classique, qu'en jazz, qu'en variété, etc... Ce n'est pas exclusif à la musique dite "classique".
Par exemple Kapustin est un compositeur de jazz qui utilise très franchement les règles dont je parle.

Un des premiers compositeurs à réellement s'en affranchir est Debussy qui invente un langage totalement nouveau, et qui se moquera de ces traités d'harmonie en multipliant les quintes / octaves parallèles, ainsi qu'en faisant parfois disparaitre toute notion de tonalité au sens où on l'entend (avec les degrés, etc...)
Puis c'est le dodécaphonisme avec Schoenberg qui décide de tenter d'autres choses. A partir de là on a plusieurs branches claires avec d'un côté les compositeurs qui garderont la tonalité comme moyen d'expression, et les autres.


Et donc pour conclure sur Tiersen, 100% de sa musique est tonale, et le fait est qu'il n'a pas du prendre beaucoup de cours d'harmonie. Est ce que c'est mal? Ben... non, mais moi je n'aime pas, car une fois qu'on sait comment peut sonner un accord et / ou un enchainement d'accord, on n'a plus trop envie d'entendre un "travail grossier" dans le sens non raffiné.
Ce n'est pas des caprices d'intellectuel, je le précise, ces règles sont vraiment utiles. Quand je retrouve des vieux devoirs d'harmonie qui me semblait bien à l'époque, je me rends compte que j'étais loin de la vérité, et je m'amuse à les corriger :mrgreen:
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Merci pour ta longue et intéressante réponse Gibuslaloutre ,avec laquelle je suis en partie d'accord mais en partie seulement.
Je ne sais malheureusement pas répondre par citations partielles mais je vais essayer de reprendre différents points de vue.
Je précise que je n'ai pas pris de cours d'harmonie et que je suis en grande partie autodidacte.
Je pense que ce dont tu parles c'est l'harmonie classique tonale, c'est à dire tout un corpus théorique qui a été créé à partir d'oeuvres musicales du répertoire classique. Ce que je conteste c'est que si l"on applique pas ces règles, on ne ferait pas de la" bonne musique".

Ces règles "permettent d'obtenir un rendu plus agréable à l'oreille qu'en écrivant les enchainements d'accords au pif".
Faut-il forcément chercher quelque chose d'agréable en musique? N'est-ce pas un peu limiter le pouvoir émotionnel de la musique?
Il ne faut pas écrire de la musique avec son "pif" (!!!) mais avec son oreille. Si je créé un enchaînement d'accords où les notes ne sont pas réparties selon les règles de l'harmonie tonale classique, mais que cet enchaînement et cette répartition des notes me parlent, me conviennent, pourquoi faudrait-il que je me l'interdise?
J'ai d'ailleurs écouté plusieurs vidéos de "Gradus ad Parnassum" où il explique qu'à certains moments des compositeurs sortent de ces règles pour introduire des effets particuliers.

"Par exemple Kapustin est un compositeur de jazz qui utilise très franchement les règles dont je parle."
Je ne connais pas Kapustin, mais il y a sans doute d'autres compositeurs en jazz qui utilisent ces règles. Mais à mon avis, il y en a beaucoup plus qui ne les utilisent pas et qui travaillent avec leurs oreilles et leur créativité. Pour ne prendre qu'un exemple un peu caricatural, Django Reinhardt ne savait pas lire ni écrire la musique, par contre je pense qu'il avait un sens intuitif de l'harmonisation (au moins dans son style de musique).

"Et donc pour conclure sur Tiersen, 100% de sa musique est tonale, et le fait est qu'il n'a pas du prendre beaucoup de cours d'harmonie. Est ce que c'est mal? Ben... non, mais moi je n'aime pas, car une fois qu'on sait comment peut sonner un accord et / ou un enchainement d'accord, on n'a plus trop envie d'entendre un "travail grossier" dans le sens non raffiné."
Pour moi la musique de Tiersen est tonale mais "non classique".
Comme je l'ai déjà dit, je suis loin d'être un fan de Tiersen. Pourtant il y a quelques morceaux que j'aime écouter où rien ne me choque au niveau harmonique.
Tentons une comparaison avec un autre art comme la peinture. Que serait devenu Picasso s'il en était resté aux règles de la composition qui étaient reconnues par les peintres qui l'ont précédé?
A vouloir que la musique soit un art raffiné, n'y a-t-il pas un risque de passer à côté de son sens profond?
Le jazz est né de la souffrance et de la révolte des esclaves noirs en Amérique. Ils ne connaissaient pas l'harmonie tonale, mais leurs chants étaient tout simplement humain.
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Gibuslaloutre
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

Je comprends tout ton message jazzy, et je pense plutôt pareil. Seulement il faut comprendre que ces règles ne sont pas le fruit de l'imagination d'un homme qui aurait décidé d'imposer sa vision des choses à tout le monde. Il y a en musique une énorme part d'empirisme, et il se trouve que la plupart des règles sont juste des constatations.
jazzy a écrit : mar. 13 févr., 2018 10:07 Je pense que ce dont tu parles c'est l'harmonie classique tonale, c'est à dire tout un corpus théorique qui a été créé à partir d'oeuvres musicales du répertoire classique. Ce que je conteste c'est que si l"on applique pas ces règles, on ne ferait pas de la" bonne musique".
Peut-être que tu l'as pris ainsi, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu dire!
C'est rameau le premier qui a mis par écrit ces règles d'harmonie, mais seulement selon l'observation du travail de ses aînés (depuis pythagore et cie). Peut-on vraiment dire que tout cela a été "inventé" ? Je ne pense pas, tout comme la définition des intervalles n'a pas réellement été inventé, c'est un phénomène naturel. En musique comme dans d'autres domaines il y a des choses qui sont naturellement plus belles (à l'oeil, l'oreille, à l'odeur, etc..).
D'ailleurs il y a des études qui montrent qu'à travers le monde, la musique s'est développé plus ou moins de la même manière pour ce qui est de la base de la théorie. En particulier, les degrés 1, 2, 4, 5, 6 font partie de toutes les cultures depuis des siècles (si ce n'est millénaires).

Ensuite ces traités ont servi à former les plus grands compositeurs, de la période classique jusqu'à nos jours. Mais ça ne les a pas empêché de tester tout plein de choses, comme par exemple pour obtenir un résultat volontairement désagréable ou rappeler une certaine esthétique.
Parfois ils mélangent aussi les règles et les "fautes", comme Ravel :mrgreen: J'ai joué récemment Ma mère l'Oye (à la basse) et il s'amuse avec les quintes parallèles pour donner un sentiment d'austérité, tandis que par dessus il enchaine les 7 / 9 / 11 / 13 en respectant les règles tonales, mais en même temps sans vraiment appliquer à la lettre ce qui est conseillé.

Les compositeurs que l'on retient sont souvent ceux qui ont don pour l'harmonie, par exemple Mozart, Liszt, Ravel, 3 époques différentes avec des idéologies subversives. Ils étaient sans le savoir les plus grands chercheurs en musique (et il y en a d'autres bien entendu, Bach est notre dieu à tous).
Je pense que c'est pour cela que Dr Gradus ad Parnassum précise que les compositeurs sont libres. Déjà car ces règles définissent un contexte (type choral à 4 voix), et surtout car le processus de composition est très différent de la science de l'écriture. Mais à mon sens le premier n'a pas de sens sans le second et je repense toujours à cette phrase (que je ne saurais plus attribuer) : "Pour enfreindre une règle, il faut l'avoir appris".
Et le texte des oeuvres musicales prend un tout autre sens quand on connaît la théorie tonale..



jazzy a écrit : mar. 13 févr., 2018 10:07 Faut-il forcément chercher quelque chose d'agréable en musique? N'est-ce pas un peu limiter le pouvoir émotionnel de la musique?
Il ne faut pas écrire de la musique avec son "pif" (!!!) mais avec son oreille. Si je créé un enchaînement d'accords où les notes ne sont pas réparties selon les règles de l'harmonie tonale classique, mais que cet enchaînement et cette répartition des notes me parlent, me conviennent, pourquoi faudrait-il que je me l'interdise?
Moi je suis d'avis qu'il faut que la musique soit toujours agréable. Je ne vais pas écouter un concert pour passer un mauvais moment..
Mais un accord dissonant ou un enchainement d'accord surprenant n'est pas forcément moche! C'est une question d'éducation de l'oreille, et si ce que tu écris te conviens c'est que tu es prêt à entendre des choses peut-être complexes!
Mais cela étant dit, si on parle d'accord a 3 /4 sons, il est facile de montrer en quoi un accord peut mieux sonner. Ou plutôt je vais changer la formule car je sens que le concept de "bien sonner" t'embête :mrgreen: Je parlerais dans ce cas plutôt d'effet ou de sensation que l'accord donne. Connaitre les règles des doublures des différents renversements est utile pour amplifier la fonction d'un accord, alors qu'elle serait amoindrie en cas de non respect des doublures... un accord de 5 est très différent d'un 6, ou encore pire d'un 6/4 .


Et pour finir sur Tiersen, encore une fois du moment qu'il écrit tonalement, il ya des choses qui seront implicites. Cela dit je suis d'accord il n'est pas "classique" mais je ne crois pas l'avoir déjà pensé, je le classe dans la même catégorie qui Glass et tous ses confrères minimalistes. Esthétique qui m'ennuie au plus au point, mais c'est un autre débat :mrgreen: (2h30 les études de Glass en concert, c'est loooooooooooooonnnnng).
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Jacques Béziat
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

jazzy a écrit : mar. 13 févr., 2018 10:07
Comme je l'ai déjà dit, je suis loin d'être un fan de Tiersen. Pourtant il y a quelques morceaux que j'aime écouter où rien ne me choque au niveau harmonique.
Tentons une comparaison avec un autre art comme la peinture. Que serait devenu Picasso s'il en était resté aux règles de la composition qui étaient reconnues par les peintres qui l'ont précédé?
A vouloir que la musique soit un art raffiné, n'y a-t-il pas un risque de passer à côté de son sens profond?
Le jazz est né de la souffrance et de la révolte des esclaves noirs en Amérique. Ils ne connaissaient pas l'harmonie tonale, mais leurs chants étaient tout simplement humain.
Ce qui est inhumain, c'est justement d'écrire n'importe comment comme le fait Tiersen. :lol: Beaucoup d'accords sont mauvais, je ne les listerai pas, d'ailleurs quand je joue ses mélodies pour faire plaisir à certains, je ré-écris ces accords en improvisant l'accompagnement, non pas en suivant à la lettre les lois harmoniques, mais en m'en inspirant pour trouver les bonnes sonorités. mais pas de quoi s'en enorgueillir. :mrgreen:

Ce ci dit, tant mieux si certains enfants peuvent accrocher le piano grâce à lui (en fait, tout est parti de la musique d'Amélie Poulain), comme en son temps Clayderman (terrifiant celui-là).

Le jazz n'a rien à voir avec les règles académiques de l'harmonie et du contrepoint classiques, le jazz a créé ses propres règles, tout comme Schoenberg, Bartok, Strawinski, Messiaen, Debussy et même Satie, ce sont des domaines différents d'écriture.

Tu prends les simples blues de Count Basie, bien que non virtuose c'est bien écrit, et le résultat est que ça sonne merveilleusement bien à l'oreille, comme Art Tatum et autres Erroll Garner pour rester avec les anciens « classiques » du blues/jazz.
Bon, ces derniers étaient des musiciens, non pas Tiersen.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 13 févr., 2018 11:53, modifié 1 fois.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Lee »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 13 févr., 2018 11:46 Bach est notre dieu à tous
[-( :-&
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

Lee a écrit : mar. 13 févr., 2018 11:52
Gibuslaloutre a écrit : mar. 13 févr., 2018 11:46 Bach est notre dieu à tous
[-( :-&
Nul musicien ne plaît à tout le monde.
Certains n'aiment pas Rameau, Chopin ou Beethoven, cela n'enlève rien de leur valeur.
Il y en a même qui n'aiment pas Tiersen, c'est dire ! :lol:
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 13 févr., 2018 11:46
Mais cela étant dit, si on parle d'accord a 3 /4 sons, il est facile de montrer en quoi un accord peut mieux sonner. Ou plutôt je vais changer la formule car je sens que le concept de "bien sonner" t'embête :mrgreen: Je parlerais dans ce cas plutôt d'effet ou de sensation que l'accord donne.
Tu as une bonne oreille Gibuslaloutre. Tu as bien entendu que ce concept de bien sonner m'embête un peu.
Pour moi, c'est l'oreille qui décide. Est-ce que ce que j'entends (ou j'écris pour un compositeur) me parle, me fait vivre quelque chose (émotion, sentiment, sensation, idée, mouvement intérieur,...)? C'est ça qui est le + important. Peu importe que ça ait été écrit en pensant à des règles académiques d'harmonie ou sans ces règles.
Si on écoute Dr Gradus ed Parnassum dans son cours d'harmonie 2.1.2, vers 23', qui fait une petite analyse des 1éres mesures de la sonate au clair de lune de Beethoven, il semble comme un peu gêné par la 2iéme mesure, plutôt hors cadre de ses explications, puisqu'elle est constituée d'un accord de do# mineur (sol# do# mi) avec une basse de si (dons hors régle des bases académiques de l'harmonie), tout en reconnaissant la valeur très importante de cette mesure par la sensation d'étirement du temps qu"elle amène.
Donc ce qui est hors cadre améne des choses intéressantes...

Loin de moi l'idée que la théorie "académique" de l'harmonie soit inintéressante et qu'un compositeur ne puisse pas s'en servir. Mais, comme toute théorie, je n'ai pas envie de la placer sur un piédestal trop haut.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 13 févr., 2018 11:46
Mais cela étant dit, si on parle d'accord a 3 /4 sons, il est facile de montrer en quoi un accord peut mieux sonner. Ou plutôt je vais changer la formule car je sens que le concept de "bien sonner" t'embête :mrgreen: Je parlerais dans ce cas plutôt d'effet ou de sensation que l'accord donne.
Tu as une bonne oreille Gibuslaloutre. Tu as bien entendu que ce concept de bien sonner m'embête un peu.
Pour moi, c'est l'oreille qui décide. Est-ce que ce que j'entends (ou j'écris pour un compositeur) me parle, me fait vivre quelque chose (émotion, sentiment, sensation, idée, mouvement intérieur,...)? C'est ça qui est le + important. Peu importe que ça ait été écrit en pensant à des règles académiques d'harmonie ou sans ces règles.
Si on écoute Dr Gradus ed Parnassum dans son cours d'harmonie 2.1.2, vers 23', qui fait une petite analyse des 1éres mesures de la sonate au clair de lune de Beethoven, il semble comme un peu gêné par la 2iéme mesure, plutôt hors cadre de ses explications, puisqu'elle est constituée d'un accord de do# mineur (sol# do# mi) avec une basse de si (dons hors régle des bases académiques de l'harmonie), tout en reconnaissant la valeur très importante de cette mesure par la sensation d'étirement du temps qu"elle amène.
Donc ce qui est hors cadre améne des choses intéressantes...

Loin de moi l'idée que la théorie "académique" de l'harmonie soit inintéressante et qu'un compositeur ne puisse pas s'en servir. Mais, comme toute théorie, je n'ai pas envie de la placer sur un piédestal trop haut.(même si je n'en connais que les grandes lignes!)
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Tiens, je me rappelle avoir entendu M. Fabre (je crois que c'est son nom) parler de ce passage. Il disait que ce «si» était une note de passage vers le prochain accord. J'avais trouvé cela intéressant, car lorsque j'avais fait mon identification d'accords sur cette pièce, j'avais identifié cette mesure comme étant un accord de septième (do# mi sol si : do#m7 je crois? Ou c'est do#mM7?), mais c'était sans comprendre le contexte harmonique dans la pièce. J'étais vraiment à mes tout tout débuts en analyse, donc il me manquait beaucoup de concepts (il m'en manque encore beaucoup et je suis encore très très débutante en la matière, mais chaque fois que j'ajoute une pièce au puzzle, je suis tellement ravie!).

Je ne trouve pas cela contradictoire que ça ne suive pas les règles standards. Ça revient à la citation «pour pouvoir s'affranchir des règles, il faut déjà les connaître». Je pense que Beethoven connait les règles et qu'il décide de faire un effet en ne les respectant pas à ce moment-là.

Cette discussion est vraiment intéressante! L'harmonie, ça peut vraiment être passionnant! Ça permet de mieux comprendre ce qui se passe dans la musique. :)
C'est comme la différence entre lire un poème et trouver les vers jolis et l'analyser et en comprendre les sens cachés.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

On est nombreux à avoir suivi les vidéos de monsieur Fabre ici on dirait :)
Je pensais à un truc... dans son chapitre 3 il propose des exercices (basses données, chants donnés). Ça dirait à certains d'entre vous d'essayer de les écrire ensemble ? (bon, ça nécessite d'avoir déjà travaillé les deux chapitres précédents)
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

N'est-ce pas a écrit : mar. 13 févr., 2018 16:43 On est nombreux à avoir suivi les vidéos de monsieur Fabre ici on dirait :)
Je ne me suis pas rendue très loin, pour ma part.
Mais ce n'est pas surprenant sur ce forum : les ressources en français ne sont pas si courantes, et quand, en plus, c'est très bien fait... :)
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

jazzy a écrit : mar. 13 févr., 2018 14:57 Si on écoute Dr Gradus ed Parnassum dans son cours d'harmonie 2.1.2, vers 23', qui fait une petite analyse des 1éres mesures de la sonate au clair de lune de Beethoven, il semble comme un peu gêné par la 2iéme mesure, plutôt hors cadre de ses explications, puisqu'elle est constituée d'un accord de do# mineur (sol# do# mi) avec une basse de si (dons hors régle des bases académiques de l'harmonie), tout en reconnaissant la valeur très importante de cette mesure par la sensation d'étirement du temps qu"elle amène.
Donc ce qui est hors cadre améne des choses intéressantes...
Je suis très étonné qu'il soit embêté car comme là dit Jouishy, c'est tout simplement une note de passage. Peut-être qu'il est embêté parce que cette note de passage prend toute la mesure et est aussi longue que l'accord réel qui le précède. Mais dans cette pièce le temps est étiré de bout en bout donc...
Disons que ce qui m'étonne c'est que Beethoven faisait des trucs hors cadre bien avant cette sonate, par exemple dans la sonate n°1 :mrgreen: Donc à la n°15 il n'est plus à ça près haha

En fait pour ce qui est de la théorie "académique" comme tu l'appelles, j'essaye justement de tordre le cou à des idées reçues! La plupart des règles de l'harmonie n'ont pas été inventées, simplement découvertes! Donc rien d'académique là dedans, enfin je trouve.
Pour moi, c'est comme dire que les explications sur le fonctionnement du corps humain dans un manuel de médecine sont purement académiques, alors que c'est naturel.

Et on a besoin de ce cadre pour ensuite entendre ce qui en sort. Sans tonalité, point de dissonance, point de tension et de détente, bref c'est le calme plat. Il y a une très bonne conférence de Jérôme Ducros sur la tonalité : L'atonalisme, et après?
Il y aborde notamment l'universalité de la tonalité !






Bon par contre ce n'est pas en lien direct avec l'utilité ou non de savoir harmoniser à 4 voix. Pour ce sujet, je te conseille de tester les choses par toi même, car c'est je trouve, ce qui marche le mieux (je ne suis pas non plus du genre à croire sur parole). Le fait est que je suis encore jeune (28 ans), mais il m'est déjà souvent arrivé de réinventer la roue en musique. Des fois j'avais l'impression d'avoir fait une super découverte alors qu'en fait j'aurais trouvé la réponse chapitre 3 d'un manuel d'harmonie, mais bref, on ne se refait pas :roll:
Modifié en dernier par Gibuslaloutre le mar. 13 févr., 2018 17:56, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

À l'analyse de Beethoven, de Chopin, de Schumann, pour ce citer qu'eux, il est évident que ces gens-là ont reçu une éducation complète de l'harmonie et du contrepoint, les voix sont identifiables, point de redondances de notes inutiles, tout est étudié pour faire au mieux résonner les accords et donc le piano dans son ensemble, c'est un régal, une merveille d'équilibre que je ressens tout particulièrement chez Chopin, pour moi le maître absolu de l'efficacité pianistique dans le timbre (dans le style classique), et pourtant on est dans un cadre moins académique, moins contrapunctique, et par conséquent moins stratifié et moins horizontal, que chez Bach par exemple, question de style et de langage.

Au milieu du couple basse/chant, en dehors des arpèges, une troisième voix à l'alto ou au ténor est souvent présente, le « troisième homme », plus rarement un quatrième. Il est plus qu'intéressant de faire chanter cette troisième voix.

Cet après-midi j'ai donné un cours particulier de jazz/bossa, avec comme point central les accords à improviser, l'analyse en est intéressante, avec les accords de 7èmes (mineures) à considérer comme des accords de dominante et les micro-modulations induites. En attendant l'introduction des 9èmes, puis des 11 et 13èmes, il ne faut pas trop bousculer les élèves...

J'adore l'étude des accords, l'accompagnement, l'harmonisation et la ré-harmonisation des mélodies, que ce soit en pop/rock ou en jazz, j'y ai beaucoup travaillé, et je continue.

Si on veut travailler les accords hors classique pur, à mon humble avis c'est ce qu'il faut faire : harmoniser des mélodies, même simples, et travailler l'accompagnement improvisé (par improvisé j'entends non écrit et non formel, en se servant d'une grille si nécessaire, mais mélodie apprise par cœur).
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N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Jacques Béziat a écrit : mar. 13 févr., 2018 11:50 écrire n'importe comment comme le fait Tiersen. :lol: Beaucoup d'accords sont mauvais, je ne les listerai pas, d'ailleurs quand je joue ses mélodies pour faire plaisir à certains, je ré-écris ces accords en improvisant l'accompagnement, non pas en suivant à la lettre les lois harmoniques, mais en m'en inspirant pour trouver les bonnes sonorités.
J'ai voulu rendre la discussion un peu plus concrète, j'ai regardé la première partition qui tombe quand on cherche "yann tiersen sheet"
https://musescore.com/user/934881/scores/919886

La main gauche c'est 4 accords en boucle : mi mineur, état fondamental ; sol majeur, 2e renversement ; si mineur, 1er renversement, ré majeur, état fondamental.
Si on lit les croches de la main gauche comme 4 voix différentes (une note par voix), il y a des octaves consécutives entre la mesure 1-2 et la mesure 4-5 do-do => ré-ré ; ré-ré => do-do. Mais on peut considérer que la main gauche c'est trois voix, deux du dessus qui ont une note par mesure et une basse qui zigzague entre les deux notes du bas, là je ne vois plus trop de problème... sinon que ce ne sont pas des degrés très affirmatifs niveau tonal (I, III, V mineur sans sensible, VII majeur sans sensible) et qu'il n'y a pas de cadence. Je me trompe peut-être d'analyser ça en mi mineur ?

À partir de la mesure 9 la mélodie joue des notes de l'accord en-dessous prises par-ci par là. Mesure 13 elle est doublée, ce qui occasionne des quintes consécutives aux mesures 14-15, ce qui serait un problème si ça avait vraiment voulu sonner comme deux voix indépendantes mais là rien ne donne à penser que le compositeur ambitionne plus qu'une doublure.

Mesure 17-21 y a des arpèges à la main droite. Je décèle quand même une ligne mélodique très minimale qui fait
si (croche pointée) x4, si croche, do croche => do broderie
si (croche pointée) x4, si croche, la croche
fa (croche pointée) x4, fa croche, sol croche
la (croche pointée) x4, la croche, sol croche
(les autres doubles croches font un peu du remplissage)

mesures 22 à 37 rien de neuf
mesure 38 nouvelles mélodie, sur le même rythme que mesures 17-21 : sol-mi-sol-mi-sol-la ; sol-ré-sol-ré-sol-fa ; fa-ré-fa-ré-fa-sol ; fa-ré-fa-ré-fa-sol
en gros, des notes de l'accord à la mélodie, des notes de l'accord au remplissage, juste la dernière croche qui fait une petite broderie
sensiblement la même chose aux mesures 42-45, et aux mesures 46-53, même schéma en baissant d'une note dans l'accord : c'est une écriture chargée, pas très recherchée harmoniquement (mesures 46-53 c'est exactement les mêmes empreintes main gauche et main droite) mais je comprends que le déluge de notes et la simplicité harmonique puissent plaire.
à la mesure 58 il enlève les notes de remplissage : ça soulage! par contre là il fait vraiment de octaves consécutives do-do => ré-ré => do-do.
mesure 63-66 il tape ses accords en les renversant (montée-descente) sur le rythme de croches pointées. Après il reprend deux trois notes de la première apparition d'une mélodie et il tape un accord de mi mineur pour terminer.

Voilà j'ai décrit ce que j'avais vu et entendu, je vous laisse le verdict sur musique bonne, naturelle, proche de la vérité, ratée, inhumaine et autres joyeuses appréciations :wink:
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Gibuslaloutre
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

C'est rigolo car c'est une des pièces de Tiersen que j'apprécie à peu près (et qu'il m'arrive de faire travailler à des élèves, comme en ce moment).
Même si le côté minimaliste me laisse de marbre (car les possibilités de ce style sont inexploitées), il y a des trucs marrants rythmiquement avec les doubles croches. Certes ça ne casse pas 3 pattes à un canard, mais ça rend la pièce agréable à écouter car il y a une progression dans l'écriture.

Par contre, le fait que toutes les notes existent constamment dans l'harmonie, c'est assez ennuyeux.
Pour ce qui est des quintes parallèles que tu remarques, franchement je ne lui ferais pas ce procès, car comme tu le dis ce n'est pas vraiment 2 voix, juste des interventions comme des cloches ou autres, donc bon je ne suis pas mesquin à ce point :mrgreen:

Après je ne connais pas cette version, avec la 2è partie totalement différente. Dans l'édition originale c'était tout 2 fois la même chose joué à l'octave.
ça s'arrêtait grosso modo mesure 38
N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Je repense à cette absence complète de sensible en mi mineur... Je me dis que ce n'est pas vraiment de la musique tonale, mais plutôt de la musique modale : la gamme mi fa# sol la si do ré c'est le mode éolien si je ne m'abuse ? Ce serait alors une erreur de catégorie de vouloir lui appliquer les critères de la musique tonale.
Gibuslaloutre a écrit : mar. 13 févr., 2018 17:15 Il y aborde notamment l'universalité de la tonalité !
Le Ducros en question, je ne me souvenais pas qu'il allait jusqu'à défendre l'universalité de la musique tonale... J'ai regardé sa conférence il y a quelques années, j'avais trouvé ça très mal argumenté, avec dans mes souvenirs une sélection d'extraits sur le mode du micro-trottoir, et puis vouloir crier CQFD sur base du simple fait que le public de sa conférence, ce jour là n'a pas trouvé les fausses notes dans l'oeuvre atonale. Tout ce que ça montre c'est que cette pièce particulière de musique atonale n'est pas connue de ce public-là, le reste est généralisation et jugements de valeurs. (tout ça en me fiant à mon ancien et mauvais souvenir bien entendu, mais j'explique pourquoi jai pas trop envie de me replonger là-dedans).
Y a une différence entre preuve et confirmation ponctuelle quand même !
jazzy
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Ouh la la! Je n'arrive plus à suivre: ça défile sur ce fil...

N'est-ce-pas, ton analyse du morceau de Tiersen est intéressante et sans doute perspicace (j'avoue ne pas tout avoir vérifié).
Mais pour moi ce qu'il manque c'est ce que provoque chez toi l'écoute de chaque passage et éventuellement faire le lien avec les théories sur l'harmonie. A moins que cette musique ne provoque rien chez toi quand tu l'écoutes.?
C'est le seul morceau de Tiersen que j'avais travaillé et je l'avais trouvé relativement intéressant. J'avais même écrit une partie pour mon petit fils qui joue du saxo et nous le jouions ensemble.

Gibuslaloutre, ce que j'appelle "la théorie académique de l'harmonisation", c'est ce qu"enseigne Mr Fabre. C'est plus académique que des bouts de théorie que l'on trouve pour théoriser un peu la variété, l'accompagnement, voire même le jazz.
C'est bien de réinventer la roue. On apprend plus en réinventant qu'en lisant simplement une explication.

Jacques, ce que tu dis sur le travail des accords hors classique est intéressant. Je travaille beaucoup dans ce sens dans mon trio où je dois créer mes propres accompagnements. Et là croyez moi, la théorie de l'harmonie musicale , c'est du vécu.
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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