Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

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Lee
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Lee »

Jouishy a écrit : lun. 19 févr., 2018 20:14 Je me suis donc lancée avec une mélodie de jeux vidéos (qui sont souvent courtes et tournent simplement en boucle) : le thème «Lost wood» de Zelda Ocarina of time.

Je ne suis pas certaine d'être tombée sur le bon ton, mais dans tous les cas, me retrouvant devant ma partition écrite, quelque chose ne fonctionnait pas à mes yeux de musicienne classique : 5 # à l'armature et la tonique semblant être sur le ré.

Alors, est-ce mon oreille qui est mauvaise? Est-ce mon analyse?
Ou bien sommes-nous en tonalité de... ré# phrygien si je ne me trompe pas?
Ce n'est pas mi (phrygien peut-être) ? La tonalité doit être la note qui sort ou qui semble aller avec tout. Pour moi c'était mi.
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Cadenza
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Il est bien possible que j'aie tout décalé d'un demi ton.

La question est surtout de savoir quel est le mode.
Si la note absolue sur laquelle on finit est un mi et non un ré#, alors pas de problème à dire que la bonne tonalité est mi-quelquechose. Si c'est mi phrygien, ça simplifie beaucoup l'armature. :mrgreen:
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Lee
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Lee »

Le re# n'est pas le sensible? Comme ce thème répète sans arrêt (maintenant dans ma tête à cause de toi !) en boucle, le re# n'est pas effectivement pour relancer ce earworm ?
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N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Salut :)
J'ai écouté ce morceau de la forêt de zelda...
Comme je n'ai pas l'oreille absolue j'ai trouvé les touches sur mon piano, et si celui-ci est bien accordé, la mélodie fait : fa la si, fa la si, etc
J'entends la tonalité comme du do majeur :-k
je découpe la phrase en deux moitiés, la première moitié de la phrase est fa la si, fa la si, fa la si mi rééé, si do si sol...
j'entends quelle est soutenue par un genre d'accord du IVe degré (fa majeur, ou bien ré mineur septième si on veut ajouter une sixte sur la basse fa)
deuxième moitié commence avec le miiiiiii que j'entends comme soutenu par un accord de Do majeur (avec éventuellement une septième majeure), placé sur une basse mi => 1er renversement

ça ferait une phrase de type cadence plagale IV-I

Qu'en dites-vous ?

Pour la deuxième phrase on a une basse plus univoque qui fait ré sol do la, ii V I vi, plusieurs fois d'affilée
puis elle termine sur ré mineur (ii), la mineur 1er renversement (do à la basse), Mi 7e de dominante, état fondamental. => petit emprunt à la tonalité de la mineur
avant de retourner sur Fa majeur.
Modifié en dernier par N'est-ce pas le lun. 19 févr., 2018 23:22, modifié 1 fois.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Lee »

https://www.musicnotes.com/sheetmusic/m ... =MN0109475
Tu as raison selon musicnotes. Do majeur.
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N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Cool, merci Lee de m'apprendre que musicnotes et moi sommes d'accord :)
Je joue encore à zelda, quand mon frère me rend visite, ça nous rappelle l'enfance. Et puis je me mets au piano et j'essaye de jouer la même chose que le jeu. Comme il connaît bien les musiques (tu l'as dit ces musiques tournent en boucle donc elles restent dans la mémoire) il est tout de suite capable de me dire si j'ai bien restitué ou pas.

Jouishy, comment es-tu arrivée à ta restitution dans une tonalité à 5# ??
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Très simplement : plutôt que de l'entendre en do majeur, je l'ai entendu en si majeur. Si majeur a bien 5#, et on n'est qu'à un demi-ton d'écart. ;)

Et comme la mélodie se terminait sur un ré# (mi en réalité) à chaque phrase, j'ai interprété ce «ré#» comme étant la tonique. D'où mon hypothèse de ré# phrygien.

Mais en rejouant la mélodie en même temps que la faire jouer sur mon téléphone, je me suis rendue compte que ça ne collait pas. Je me suis toutefois dit que le plus important était d'avoir reconnu les intervalles relatifs. D'où le fait que j'ai commencé mon premier message en disant :
Jouishy a écrit : lun. 19 févr., 2018 20:14Je ne suis pas certaine d'être tombée sur le bon ton, mais dans tous les cas, me retrouvant devant ma partition écrite, quelque chose ne fonctionnait pas à mes yeux de musicienne classique : 5 # à l'armature et la tonique semblant être sur le ré.
Donc ma question portait davantage sur le mode que sur la tonalité «absolue» (si je puis m'exprimer ainsi).

-

Si la note au soprano n'est pas la tonique, peut-on parler de cadence parfaite?
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Ok un petit demi-ton a fait grain de sable je comprends mieux.
Jouishy a écrit : lun. 19 févr., 2018 23:42 Si la note au soprano n'est pas la tonique, peut-on parler de cadence parfaite?
Ce que j'ai appris des cadences parfaites c'est qu'elles enchaînent les accords V-I tous les deux à l'état fondamental (la basse est la note fondamentale de l'accord). Le doctor B dont on a évoqué les vidéos plus loin dans ce fil, ajoute comme critère que la mélodie doit faire sensible - tonique (sur ces accords respectifs). Le prof. Fabre n'en a pas parlé, selon lui c'est juste la basse qui dit si la cadence est parfaite.
Si un des deux accords est renversé, la cadence est imparfaite.

Le mi de la "fin" de ce morceau est un mi qui attend une résolution, car il est porté par l'accord de septième de dominante mi sol# si ré (avec une belle appoggiature qui ajoute de l'expressivité). Ça s'entend à l'écoute d'ailleurs : il est un peu le sommet d'une accumulation de tension.
=> terminer juste sur un accord de dominante ça s'appelle une demi-cadence.
Si on restait en la mineur, la tonalité dans laquelle cet accord nous plonge, on aurait un accord de la mineur juste après, et une cadence complète (pas sûr que cette expression existe mais je l'utilise par opposition à demi-cadence).
Mais la tension redescend en retournant au début du morceau, sur un accord de Fa majeur.
Fa est un accord pivot : VI degré en la mineur (résultat d'une cadence rompue V-VI), IVe degré en Do majeur.
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Cadenza
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Hmmm, tu as raison, le mi ne sonne pas comme une tonique. J'ai voulu surinterpréter la fin de la pièce comme un accord final, mais c'en est pas un.

J'imagine que cet effet «suspensif» fait en sorte de permettre justement de faire tourner la mélodie en boucle, comme c'est le cas dans le jeu. Comme ce que dit Lee, au fond.

Par contre, je suis très loin d'être capable d'identifier l'accompagnement à l'oreille pour savoir quels sont les accords (à moins de m'aider d'une partition... auquel, ce n'est plus une identification «à l'oreille» ^^). :?
Lee a écrit : lun. 19 févr., 2018 22:44 Le re# n'est pas le sensible? Comme ce thème répète sans arrêt (maintenant dans ma tête à cause de toi !) en boucle, le re# n'est pas effectivement pour relancer ce earworm ?
Désolée. :mrgreen:

Mais si on dit que l'on est en do majeur (et que mon ré# est donc un mi), ce n'est pas la sensible. Et selon la partie que tu as sorti, il appert que ce dernier accord soit un accord du premier degré, mais en position de premier renversement. Donc une cadence imparfaite, si je ne m'abuse.

Je n'étais peut-être pas si «folle» d'interpréter ça comme «conclusif». Une cadence imparfaite, ça doit être «semi-conclusif», nah?
(Je ne sais pas en fait. Je parle à travers mon chapeau là).
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Jouishy a écrit : mar. 20 févr., 2018 0:06 J'imagine que cet effet «suspensif» fait en sorte de permettre justement de faire tourner la mélodie en boucle, comme c'est le cas dans le jeu. Comme ce que dit Lee, au fond.
Oui je le ressens comme ça aussi :)
Jouishy a écrit : mar. 20 févr., 2018 0:06 Par contre, je suis très loin d'être capable d'identifier l'accompagnement à l'oreille pour savoir quels sont les accords (à moins de m'aider d'une partition... auquel, ce n'est plus une identification «à l'oreille» ^^). :?
Demande à ton nouveau prof ce qu'il/elle en pense, en tout cas je t'encourage à simplement pratiquer aussi cet exercice, sur des chansons simples : une fois que tu as trouvé la mélodie, tape des accords en-dessous et vois si tu arrives à restituer ceux de la pièce.
C'est comme ça que j'ai un petit peu appris à le faire quand j'étais adolescentet que je chipotais avec une guitare : en pratiquant cet exercice pour n'importe quelle chanson qui me plaisait .
Un truc qui facilite aussi vachement, et que je n'ai appris que récemment, c'est d'écouter la note la plus basse, avec un peu d'entraînement on l'identifie presque aussi facilement qu'une mélodie, et elle est bien utile pour trouver les accords.
Jouishy a écrit : mar. 20 févr., 2018 0:06
Mais si on dit que l'on est en do majeur (et que mon ré# est donc un mi), ce n'est pas la sensible. Et selon la partie que tu as sorti, il appert que ce dernier accord soit un accord du premier degré, mais en position de premier renversement. Donc une cadence imparfaite, si je ne m'abuse.

Je n'étais peut-être pas si «folle» d'interpréter ça comme «conclusif». Une cadence imparfaite, ça doit être «semi-conclusif», nah?
(Je ne sais pas en fait. Je parle à travers mon chapeau là).
Ah tu parles du mi en bas de la page (je croyais le mi qui finit le morceau) ? Oui celui-là appartient à l'accord de Do, mais précédé par Fa, donc pas une cadence de type V-I. Accord de Fa suivi de accord de Do, en do majeur, c'est IV-I, ça s'appelle une cadence plagale. À ma connaissance, ces cadences-ci, on ne prend pas la peine de les qualifier de parfaites/imparfaites selon les renversements.
Modifié en dernier par N'est-ce pas le mar. 20 févr., 2018 0:23, modifié 1 fois.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Je le revois dans 2 semaines, mais je tâcherai de lui demander. :)
(Mais il risque de me dire «une chose à la fois» :mrgreen: ).
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

Je pense que Lee avait trouvé la bonne solution c'est à dire Mi Phrygien.
Pour les musiques de jeux vidéos, ça ne rentre pas tout le temps dans le cadre tonal habituel surtout quand les compositeurs sont asiatiques.
Dans cet opus de Zelda on peut trouver d'autres musiques plus classiques, comme le thème du village cocorico.

ça me rappelle de bons souvenirs tout ça ^^ j'avais même fait 2 vidéos de reprises des thèmes de Zelda Ocarina of Time sur Youtube, à l'époque ou je débutais le piano. Je me marre aujourd'hui en les écoutant :mrgreen:
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Gibuslaloutre
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

Finalement, après avoir joué au piano, c'est tout simplement le mode de Fa ! ça s'entend tout de suite quand on le joue, c'est le mode des contes de fées !!! :mrgreen:
La quarte augmentée est typique ça sonne comme dans les Disney :mrgreen:
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

N'est-ce pas a écrit : mar. 20 févr., 2018 0:15 Un truc qui facilite aussi vachement, et que je n'ai appris que récemment, c'est d'écouter la note la plus basse, avec un peu d'entraînement on l'identifie presque aussi facilement qu'une mélodie, et elle est bien utile pour trouver les accords.<br/>
C'est de cette manière que mon prof (quand je prenais des cours) m'avait proposé de travailler,en écrivant ce que joue la guitare basse (ou contre basse), pour harmoniser et chercher des accompagnements de chansons de variété. Au moins 4 fois sur 5, la basse joue la fondamentale de l'accord (plus spécialement sur les temps forts) ou la dominante.
C'est vrai qu'au début c'est assez difficile car on a vite fait de se tromper d'un demi-ton dans des notes très graves.
Mais une fois l'habitude prise, on peut reconnaître des enchaînements d'accords rien qu'en écoutant ces basses.C'est très net dans ce morceau "lost wood", où entre 0'15 et 0'26 on peut reconnaître la cadence I VIm IIm V7 (que l'on appelle l'anatole je crois ) jouée 3 fois de suite.
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Puisqu'on a parlé de modes, j'ai une petite question :
considérez-vous les deux gammes qui terminent l'étude de chopin op. 25 n°2 (en bas de la page) comme des gammes de do phrygiennes ?
Ou bien dites-vous : ok, ça va de do à do, mais c'est les notes de la gamme de fa mineur naturel, donc on est en fa mineur, voilà !
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

N'est-ce pas a écrit : mar. 20 févr., 2018 13:54 Puisqu'on a parlé de modes, j'ai une petite question :
considérez-vous les deux gammes qui terminent l'étude de chopin op. 25 n°2 (en bas de la page) comme des gammes de do phrygiennes ?
Ou bien dites-vous : ok, ça va de do à do, mais c'est les notes de la gamme de fa mineur naturel, donc on est en fa mineur, voilà !
En effet on reste ici en fa mineur !
Si tu regardes attentivement les 2 dernières mesures avec des triolets (donc les 2 descentes), on peut observer que les 2 premiers temps sont sur le premier degré, et que les temps 3&4 sont sur le 2è degré qu'on peut à mon avis interpréter comme un remplacement du 4è degré et donc comme une cadence plagale (ça arrive parfois)
On peut l'entendre clairement en plaquant les accords de la main gauche plutôt que de les égrainer. Voire même en s'arrêtant légèrement avant de jouer le 3è temps pour bien entendre toute l'harmonie.


Au fait, j'ai découvert aujourd'hui ce qu'on appelle les quintes mozart. Je me suis dit que ça aurait plus à Jazzy, car c'est des quintes parallèles qui sont exceptionnellement autorisées pour la bonne et simple raison que Mozart utilisait cette façon de faire :lol: Et c'est vrai que ça ne sonne pas si mal, comme quoi l'oreille prime sur le cerveau!
Bon bien sûr c'est pour un cas de sixte augmentée dans un cadre très particulier (avec une 9e), et l'utilisation de quintes parallèles est strictement prohibé en toute autre circonstance :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Yes la main gauche fait deux cadences plagales, tout à fait d'accord !
Mais ce qui m'étonne c'est qu'hier, pour "lost woods", tu te focalisais sur la mélodie "fa la si♮ " pour conclure à l'utilisation du mode lydien, sans tenir compte des accords sous-jacents, et qu'aujourd'hui tu fais passer la primauté aux harmonies de la main gauche, en faisant passer la mélodie au second plan ?
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:10 l'utilisation de quintes parallèles est strictement prohibé en toute autre circonstance :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
C'est en effet ce qu'on apprend au tout début en harmonie : les quintes et les octaves en parallèle (sauf si on calque une mélodie).
Vient ensuite le non doublage de la sensible (sauf doublage mélodique à l'octave), et de la basse en accord de sixte.

Il est évident à l'oreille qu'en évitant les fautes basiques, chaque voix sonne beaucoup mieux, surtout à 4 voix, qui est la base de l'harmonie classique (ah ! Les chorals de Bach en devoirs que j'harmonisais dans le train !).

Même l'exemple de la basse en accord de sixte est flagrant : la basse est ainsi bien plus efficace.

Dans une chorale à 4 voix on comprend tout mieux (j'en accompagne une).

On ne saurait d'ailleurs trop conseiller à tout apprenti musicien de faire partie d'une chorale à 4 voix, même amateur ! Je ne l'ai pas fait et je le regrette, cela m'aurait beaucoup apporté à l'époque pour l'analyse des accords et même le jeu au piano !
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Gibuslaloutre a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:10


Au fait, j'ai découvert aujourd'hui ce qu'on appelle les quintes mozart. Je me suis dit que ça aurait plus à Jazzy, car c'est des quintes parallèles qui sont exceptionnellement autorisées pour la bonne et simple raison que Mozart utilisait cette façon de faire :lol: Et c'est vrai que ça ne sonne pas si mal, comme quoi l'oreille prime sur le cerveau!
Tu as bien saisi mon "petit côté insoumis"!
Y a-ta-il un endroit (YT par exemple) où il est possible d'écouter ça ou mieux encore d'écouter et de voir la partition?
Mon dernier morceau sur soundcloud
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Jacques Béziat a écrit : mar. 20 févr., 2018 14:29
On ne saurait d'ailleurs trop conseiller à tout apprenti musicien de faire partie d'une chorale à 4 voix, même amateur ! Je ne l'ai pas fait et je le regrette, cela m'aurait beaucoup apporté à l'époque pour l'analyse des accords et même le jeu au piano !
J'ai fait partie pendant 3 ans d'une chorale classique (à 4 voix). Mais je me suis fâché avec le chef de cœur qui était aussi mon prof de piano. Si bien que j'ai arrêté l'un et l'autre!
C'est vrai que c'est un bon apport pour comprendre et surtout entendre la composition des accords et leurs enchaînements.
Je garderai toujours en mémoire un choral de Bach que nous chantions et qui me donnait à chaque fois la chair de poule, et pourtant c'étaient des harmonies assez simples qui étaient utilisées.
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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