Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

[Cadenza]

Hmm, je n'ai pas vraiment compris l'article wikipedia.

Cela dit (je m'étais fait la réflexion en écrivant spécifiquement cette question que c'était probablement la seule que je pourrais probablement répondre par moi-même en allant sur wikipedia... honte à moi, je ne l'avais pas fait), je comprends mieux à la lecture de l'ostinato et des exemples (dents de la mer : ostinato mélodique si j'ai bien suivi; canon de Pachelbel - pauvre violoncelliste! : ostinato... mélodique et rythmique?).

Ça m'amène toutefois le questionnement sur ce que serait un ostinato harmonique? Surtout harmonique qui ne serait pas mélodique : une mélodie avec plein de quartes harmoniques, mais sans motif mélodique précis, par exemple?

(Et tant qu'à être dans les semi-réponses auto : j'ai l'intuition que la différence entre les accords brisés et les arpèges seraient que les accords brisés seraient joués du style : do mi sol, mi sol do, sol do mi, etc., alors que l'arpège est joué do mi sol do mi sol do. J'aurais voulu confirmation. J'ai l'impression que ce n'est pas systématique et je ne trouve pas de définition précise de l'accord brisé).

[N'est-ce pas]

canon de Pachelbel - pauvre violoncelliste! : ostinato... mélodique et rythmique?).

Je dirais plutôt harmonique, pour répondre dans le même temps à ton autre question sur un ostinato harmonique.
Je ne trouve pas vraiment ce motif rythmique parce que les notes basses du canon ont toutes la même valeur.
On pourrait dire mélodique par défaut, de façon minimale car il y a bien les mêmes notes qui se succèdent à la basse ; mais ce ne sont pas des notes conjointes, ça zigue-zague en haut, en bas - or en général, une qualité d'une bonne mélodie c'est de procéder de note en note très proches les unes des autres (des intervalles de seconde de préférence, voire de seconde mineure ou d'abaissement chromatique comme dans la basse de Purcell), et s'il y a des sauts de grands intervalles, de les compenser par un mouvement conjoint dans l'autre sens que ce saut, pour faire regagner sa stabilité à la ligne mélodique (le mot de ligne exprime d'ailleurs la même idée). C'est un peu le cas de la basse du canon de Pachelbel, mais elle saute quand même beaucoup de quartes.
(dan cette vidéo (anglais) doctor B explique ça bien mieux que moi)

Donc oui, tu peux dire de la basse du canon de pachelbel qu'elle est ostinato mélodique, mais selon moi elle est avant tout harmonique : les notes à la basse sont toutes les fondamentales d'un accord bien défini qui ajouté aux autres compose une suite d'accords, identique à elle-même de répétition en répétition.

[Cadenza]

Hmm, d'accord. Ça m'éclaire un peu. Je me garde la vidéo en favoris et je regarderai lorsque j'aurai plus de temps (elle est un peu longue).

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

[kerry117]

Jouishy a écrit : ↑
mer. 07 févr., 2018 1:52
canon de Pachelbel - pauvre violoncelliste! : ostinato... mélodique et rythmique?).

Je dirais plutôt harmonique, pour répondre dans le même temps à ton autre question sur un ostinato harmonique.
Je ne trouve pas vraiment ce motif rythmique parce que les notes basses du canon ont toutes la même valeur.
On pourrait dire mélodique par défaut, de façon minimale car il y a bien les mêmes notes qui se succèdent à la basse ; mais ce ne sont pas des notes conjointes, ça zigue-zague en haut, en bas - or en général, une qualité d'une bonne mélodie c'est de procéder de note en note très proches les unes des autres (des intervalles de seconde de préférence, voire de seconde mineure ou d'abaissement chromatique comme dans la basse de Purcell), et s'il y a des sauts de grands intervalles, de les compenser par un mouvement conjoint dans l'autre sens que ce saut, pour faire regagner sa stabilité à la ligne mélodique (le mot de ligne exprime d'ailleurs la même idée). C'est un peu le cas de la basse du canon de Pachelbel, mais elle saute quand même beaucoup de quartes.

Je dirais que le violoncelliste joue une basse obstinée.
Un ostinato harmonique, pour moi, c'est la répétition d'une série d'accords.

[N'est-ce pas]

Hmm, d'accord. Ça m'éclaire un peu. Je me garde la vidéo en favoris et je regarderai lorsque j'aurai plus de temps (elle est un peu longue).

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Avec plaisir, Jouishy
si tu manques de temps pour te farcir toute la vidéo il y a un sommaire dans la description, avec marqueurs temporels, qui renvoient au début de chaque nouveau sujet abordé : de 0'55 à 10'08 il explique les critères d'une bonne mélodie (dans le cadre d'une musique tonale très conventionnelle) et de 10'08 à 20'19 il fait un exercice d'application sur deux exemples.

Je repense par exemple à l'invention n°8 que tu as travaillée il y a quelques temps : le sujet de l'invention est un grand élan progressif, des sauts d'intervalles de plus en plus hauts, jusqu'à franchir une octave toute entière. Et puis une fois perché sur ce fa à l'octave, la mélodie redescend tout naturellement la gamme de fa majeur note par note, par paliers de 4, comme pour confirmer cette règle du "recul" après un grand saut.

[Cadenza]

Oui, j'ai vu la table des matières, et ça m'a rappelé ce cours que ... (j'ai une piètre mémoire des pseudo (et des noms dans la vraie vie également)... mes excuses!) ... qu'un PMiste m'avait partagé. J'avais complété les 4 premières semaines. Le début est assez simple, mais très vite, il ne faut pas simplement avoir compris, mais maitrisé les concepts précédents pour vraiment arriver à ajouter de la matière, et je n'avais pas eu le courage de prendre le temps de reparcourir mes notes des semaines précédentes pour pouvoir poursuivre. J'ai l'impression que ton vidéo aborde des thèmes très similaires, si ce n'est identiques. Ça me fera une bonne révision, comme j'avais suivi ce cours il y a presque un an déjà.

Quand tu as parlé de sauts suivis de gammes dans le sens contraire, j'ai tout de suite pensé à l'invention no 4 que je suis en train de travailler.

De mémoire, la 8 a davantage de mouvements d'arpèges (fa-la-fa-do-fa-fa (l'octave au-dessus)). Mais oui, tu as raison. Je n'ai pas la partition sous les yeux, mais je me souviens bien des notes au début ensuite : Fa mi ré do, ré do si la, si la sol fa.

Tu me fais prendre conscience de ce que me dis parfois mon prof : je pense tout «note à note». Je n'avais jamais pris le temps d'analyser que c'était de petits groupements de 4 notes.

Lorsque je lui ai joué cette pièce à mon premier cours avec lui, il me disait que je donnais l'impression de ne jamais arrêter. La pièce avance, tourne en boucle, et ne respire jamais. Un peu une conséquence de ce «note à note» : je ne vois pas les phrases, les mouvements. C'est à se demander comment je fais pour retenir par coeur en me complexifiant ainsi la tâche!

-

Sinon, j'en suis à me demander si mes autres questions sont trop techniques pour trouver réponse ^^". J'ai l'impression de parfois me casser un peu trop la tête inutilement...

[Gibuslaloutre]

Hello !

- Valse : on dit qu'une valse est une danse à 3 temps. Est-ce que cela signifie strictement 3/4, ou bien est-il possible d'avoir des valses en 3/8, voire 9/8 ou, soyons fou, 3/2?

Je n'arrive pas à trouver un exemple de mesure autre que le 3/4, mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Le 9/8 donnerait presque une valse dans une valse, une valseption.
D'ailleurs il existe des valses ayant une autre métrique que celle des "3 temps", donc pourquoi pas une valse à 4/4 ou 5/4 ?

- Temps forts et faibles : sont-ils les mêmes en 6/8, 9/8 et 12/8 qu'en 2/4, 3/4 et 4/4, respectivement? En 2/2 et en 2/4?

Oui, sauf mention inverse du compositeur, mais ce serait un peu stupide.. Une signature de temps sert à structurer la pièce de sorte à ce qu'on ait naturellement des points de repères (les fameux temps forts), et la différence entre les mesures dites "binaires" et "ternaires" n'est que la division du temps en 2 ou 3.
Par contre, les notions de temps forts / temps faibles sont aussi sujets au style, à l'époque, et à la pièce en elle même. Certaines danses comme la Sarabande sont à 3 temps avec un 2è temps fort

- Accords brisés et arpèges : quelle est la différence?

Je vais donner ma définition non officielle mais que j'ai toujours utilisé avec mes professeurs.

Petit exemple en Do majeur :

/ signifie que l'on monte sur le clavier
\ signifie que l'on descend sur le clavier

Arpège (sur 2 octaves) = Do / Mi / Sol / Do / Mi / Sol / Do
Accord brisé (sur 2 octaves)= Do / Sol \ Mi / Do \ Sol / Mi \ Do / Sol \ Mi / Do

C'est donc l'ordre des notes qui change, et le fait qu'un arpège simple est plus rapide à monter qu'un accord brisé, qui lui se perd un peu, monte de 2 étages avant d'en redescendre un, etc...

Je sais pas si je suis très clair

- Formes musicales : quelle est la différence entre un prélude, une ouverture, une fantaisie et un impromptu? (toutes des formes musicales «libres» de ce que j'ai compris)

Tu poses une question compliquée car il n'y a pas vraiment de réponse. C'est un peu comme demander quelle est la différence entre une fourchette, un couteau, une petite cuillère et une grande cuillère. Ce sont tous des couverts, qui n'ont pas la même utilité, mais qui en même temps servent tous à manger.
Le prélude et l'ouverture de part leur nom sont souvent le début d'une oeuvre plus grande tandis que les fantaisies et impromptus se suffisent généralement à eux même. Après je pense aussi que c'est une question de terminologie en fonction des époques.
A l'époque baroque par exemple, un prélude était une petite pièce courte sans réelle profondeur (si je puis dire... J'espère que Bach me pardonnera). Une ouverture a un côté plus solennel je pense par exemple à la 4ème partita, la suite en si mineur, ou aux cantates de Bach justement.
Avec le temps, l'ouverture ouvre (et oui) les opéras et deviennent plus sérieuses (enfin c'est mon impression..), alors que les préludes restent des pièces courtes.. triste destin.

Mais bon... il y a bien Tristan et Isolde qui sauve l'honneur des pauvres préludes

Pour les fantaisies / impromptu... Auxquels on pourrait rajouter la Toccata, je dirais qu'il n'y a pas de réelle différence. Ce sont des oeuvres sans forme précise et souvent dans un style improvisé, quasiment toujours pour un instrument seul. Je crois que c'est une lubie de l'époque romantique? En fait je n'en sais trop rien, mais par essence, on ne peut pas trop les classer donc bon...

- Quand on dit qu'une Sarabande commence généralement sur un temps fort, veut-on simplement dire qu'il n'y a pas de levée?

Oui, pas de levée, et comme je disais plus haut, la Sarabande à pour particularité un second temps appuyé et plus long que la normale. Le 3ème temps est quant à lui généralement très en l'air et n'a pour but que de mener vers le 1er temps

- Rythmes binaires / ternaires : Est-ce qu'un rythme binaire correspond à une métrique ou à une rythmique? Si on dit qu'une Allemande est de rythme binaire, est-ce que ça veut dire qu'on retrouvera dans cette pièce uniquement des rythmes de types croches, noires, doubles-croches, ... mais pas de triolets? Ou alors que la pièce sera dans une métrique de type 2/4 ou 4/4? Ibid pour les rythmes ternaires : 3/4, 3/8, 9/8, (6/9, 12/8?)? Ou triolets?

J'ai du mal à comprendre cette question honnêtement, car je ne me souviens pas qu'on m'ait déjà parlé d'une oeuvre de "rythme" binaire ou ternaire.
Comme je disais au début de mon message, une signature de temps sert à donner des indications sur la place des temps forts et faibles, mais ne présage pas des rythmes qu'on trouvera dans la pièce.
Si Bach décide de mettre un triolet "pour rigoler" dans son allemande, bien que ce soit une danse a 2 ou 4 temps, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Cela dit je ne suis pas spécialiste et peut-être qu'il y avait à l'époque des règles absolues en la matière qui empêchait de le faire.


A plus !

[Cadenza]

Pour les rythmes : il ne s'agirait probablement pas d'une règle absolue, mais plutôt d'une tendance, et les exceptions feraient figure... d'exceptions. Je pense par exemple à la mazurka, dans lesquelles le rythme croche pointée - double est très courant et presque typique. (et c'est un autre exemple de pièce où le temps fort n'est pas à l'endroit habituel. Je suis maintenant un peu plus familière avec ce concept, puisque je travaille une mazurka de Chopin ).

Pour les formes musicales : je n'ai pas inclus la toccata qui, pour moi, a une petite particularité plus claire dans ma tête : celle d'être une pièce technique, visant à démontrer les habiletés de l'instrumentiste. Intuitivement, je classais le prélude et l'ouverture plus ou moins dans une même catégorie (deux trucs qui «commencent», mais pas nécessaire). La distinction que tu amènes est intéressante. Je ne connais pas vraiment d'ouverture, mais les préludes auxquels j'ai été exposés étaient souvent des pièces indépendantes (hormis les préludes et fugues), comme ceux de Chopin et Debussy. Pour impromptu et fantaisie, j'en saisi qu'il n'y a pas vraiment de distinction claire.
Et la sarabande aura donc un genre de rubato intrinsèque sur le 2e temps, si je comprends bien? (J'irai en écouter de façon plus attentive du coup, pour me faire une meilleure idée!)

Temps forts et faibles : question subsidiaire : pour des métriques atypiques, genre 7/4, est-ce que la subdivision sera toujours identique (4/4 + 3/4 ou inversément)?

Accords brisés / arpèges : je vois (oui oui, c'est très clair ). Est-ce un cas de figure possible parmi d'autres ou bien c'est strictement cette forme?


Merci beaucoup pour ta réponse détaillée. Ça éclaire quelques points d'ombre dans mon esprit.

[Lee]

Avec le temps les préludes sont devenus encore plus libres pour ne rien préluder... et ensuite pour être tous enchainés par les concertistes pour faire sérieux...les 24 préludes de Chopin, l'opus 23 de Rachmaninoff...
Je pense toujours "thèmes de l'opéra qui va venir" pour "ouverture".

Une fantaisie peut être plus structurée comme celle de Schumann en 3 parties, des mouvements différents. Je ne trouve pas d'exemple d'impromptu comme ça...? C'est plus impromptu. Alors qu'une fantaisie est comme le genre de fiction...

[Jacques Béziat]

Il est clair que l'analyse musicale aide à l'interprétation, et aussi à mieux mémoriser un morceau, en comprenant sa structure, la logique du discours.

Quand c'est possible je montre à mes élèves, quel que soit leur niveau ou leur âge, la logique d'enchaînement des accords, de la mélodie, les motifs répétés (là on peut aborder le contrepoint), etc...
La mélodie, les accords, passent par une logique qui échappe au néophyte, qui pense trop au note à note comme dit plus haut.
De plus,il faut faire comprendre que lest accords sont intrinsèquement liés à la mélodie, ce n'est pas un simple ajout (je schématise).

Quand on pense, une fois les notes sues, au discours musical, il faut y comprendre des respirations, des virgules, des points, des paragraphes, etc..., et tout s'éclaire (contrepoint).

Ceci devient carrément indispensable dès lors qu'on étudie l'harmonisation des mélodies en variétés et jazz, et l'art de l'accompagnement.
Et on se rend compte à ce moment que tout reste à faire : les gens sans bagage théorique ne peuvent pas compter uniquement sur leur intuition pour effectuer une harmonisation correcte, et il y aussi la logique d'enchaînement des accords au médium qui passe par les notes communes, les positions de ces accords à l'exécution..

Même si on ne fait pas de classique, l'exemple des compositeurs classiques est idéal, l'économie des accords est géré parfaitement chez Chopin par exemple : point d'accords chargés sans nécessité (ex. une basse complété par 2 ou 3 notes au médium), avec une priorité à l'efficacité et à la clarté, etc....
Parallèlement, je me sers de Tiersen comme contre-exemple, à l'harmonisation plus que défaillante, c'est flagrant rien qu'à l'oreille.

Les règles de l'harmonie servent, entre autres et pour schématiser, à éviter des redondances de notes inutiles et même nuisibles à la sonorité, et à un enchaînement d'accords fluide, logique, et riche en sonorité, il ne faut pas y voir que des contraintes, bien au contraire.

[Jerome.A]

Je trouve ce poste tres interessant bien que grand debutant, et ne comprenant clairement pas tout... auriez vous un ou 2 ouvrages a recommander. Ou chaine youtube de qualite. Je prefere ne pas m'aventurer sur Youtube sans conseils car on y trouve vraiment tout et son contraire....
Merci

[Oupsi]

Il y a l'excellente chaîne Gradus ad Parnassum

https://www.youtube.com/user/gradusadpa ... helf_id=10

Je pense que les premiers cours peuvent intéresser un pianiste débutant, après ça dépend de ce que intéresse chaque personne; par la suite ça se corse un peu mais c'est toujours très bien expliqué et on avance à son rythme.
Je n'hésite pas à prendre des notes, à recopier les accords sur un cahier de musique, bref à être un peu active, ça rend le travail plus fructueux.

[mieuvotar]

Un peu plus austère et "vielle école", il y a aussi ce livre (quI, perso, m'a été bien utile.. et je partais de trèèèèèès loin !):
https://www.henry-lemoine.com/catalogue/fiche/22226

[Cadenza]

Si on comprend l'anglais (des sous-titres sont disponibles), le lien que j'ai mis plus haut est vraiment intéressant. Le début est très accessible (c'est un cours gratuit en ligne) et ensuite, on peut prendre le temps dont on a besoin pour assimiler les concepts et avancer.

-

Avec mon prof précédent, il me faisait parfois faire un travail d'identification des accords (chiffrage pop : Gm/Bb), et j'en suis venue à le faire par moi-même, sans qu'il me le demande. Avec le cours dont je parle plus haut, j'ai commencé à tâcher d'identifier les accords en relation avec la tonalité (chiffrage romain : i, vii°; puis i6/4, etc.), les modulations, la présence d'accords pivots, ... ce genre de choses. Je commence à essayer d'apprendre mes cadences aussi (mon prof au dernier cours : « c'est surprenant, cet accord-là! Il faut que tu le fasses ressortir, sinon on aura l'impression que tu n'as pas compris qu'il fallait faire entendre quelque chose de particulier dans la musique.» «On appelle ça une cadence rompue je pense?» «Oui»). Je trouve ça vraiment intéressant, mais parfois beaucoup plus complexe que ça en a l'air. Dans le contrepoint particulièrement (les inventions de Bach pour le moment, donc), je trouve ardu d'identifier les accords.

Je me suis surprise assez vite à pouvoir utiliser ces concepts dans la mémorisation, même si les exemples sont rares. Pour l'instant, ça ne sert que lorsque c'est très évident (ex : valse en la mineur de Chopin : j'ai vite remarqué que je jouais basse + son accord; il y a aussi un moment dans le prélude en do majeur de Bach où l'on passe de do majeur (do - mi - sol - do - mi) à do7 (do - mi - sib - do - mi, de mémoire) et c'est l'un des rares endroits dans la pièce où je pense à l'accord lorsque je joue, plutôt que chaque note. Et c'est un endroit où je me trompe jamais!

[jazzy]

Parallèlement, je me sers de Tiersen comme contre-exemple, à l'harmonisation plus que défaillante, c'est flagrant rien qu'à l'oreille.

Je ne suis pas un fan de Tiersen. Je n'ai travaillé qu'un seul morceau, il y a longtemps...ça fait 2 fois que je lis que son harmonisation est défaillante. Pourrais-tu donner un exemple de cette harmonie défaillante?
Personnellement quand j'écoute ses morceaux je n'entends pas de défaillance harmonique (mais il est vrai que je ne connais pas tout ce qu'il a écrit)?

[Lee]

Au passage si on peut expliquer ce que c'est une harmonie défaillante, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

[N'est-ce pas]

Hello !

- Accords brisés et arpèges : quelle est la différence?

Je vais donner ma définition non officielle mais que j'ai toujours utilisé avec mes professeurs.

Petit exemple en Do majeur :

/ signifie que l'on monte sur le clavier
\ signifie que l'on descend sur le clavier

Arpège (sur 2 octaves) = Do / Mi / Sol / Do / Mi / Sol / Do
Accord brisé (sur 2 octaves)= Do / Sol \ Mi / Do \ Sol / Mi \ Do / Sol \ Mi / Do

C'est donc l'ordre des notes qui change, et le fait qu'un arpège simple est plus rapide à monter qu'un accord brisé, qui lui se perd un peu, monte de 2 étages avant d'en redescendre un, etc...

Merci gibus la loutre, grâce à toi j'ai appris qu'un passage d'une sonate que j'avais travaillée avait un nom que j'ignorais

[Gibuslaloutre]

De rien, N'est-ce pas

Pour ce qui est de l'harmonie défaillante, je pense que l'idée c'était que Tiersen ne respecte absolument aucun règle de l'harmonie tonale habituelle (quinte / octave, doublures, etc...). Et c'est vrai que la plupart du temps, ça donne des choses assez moches...

[jazzy]

De rien, N'est-ce pas

Pour ce qui est de l'harmonie défaillante, je pense que l'idée c'était que Tiersen ne respecte absolument aucun règle de l'harmonie tonale habituelle (quinte / octave, doublures, etc...). Et c'est vrai que la plupart du temps, ça donne des choses assez moches...

Tiersen n'est pas un musicien classique, ça me semble normal qu'il ne respecte donc pas l'harmonie classique (mais j'aimerais vraiment un exemple précis). DE nombreux compositeurs non classiques ne la respecte pas d'ailleurs.
Pourquoi faudrait-il que l'harmonie dite "classique" soit la référence de toutes les musiques? Et pourquoi une harmonisation différente serait-elle défaillante?
POur ne prendre en exemple que le jazz, les compositeurs sont souvent loin de l'harmonie classique.. Je ne dirai pas pour autant qu'elle est défaillante.
Quant à dire que c'est assez moche, ça c'est une question de goût

[chantal313]

… j'ai appris qu'un passage d'une sonate que j'avais travaillée avait un nom que j'ignorais

Elle est très belle, cette sonate ! Merci, N'est-ce pas, tu m'as fait découvrir un compositeur que je ne connaissais pas du tout : Hyacinthe JADIN, compositeur français de la fin du XVIIIème, prometteur, mais disparu trop tôt, à l'âge de 24 ans.

HS - Ton pseudo, N'est-ce pas, m'amuse beaucoup : ça me rappelle une prof de Français que j'ai eue en classe de première, qui ne pouvait pas aligner deux phrases sans les terminer par "n'est-ce pas". Et quand elle était en forme, c'était "n'est-ce pas, voyez-vous, n'est-ce pas". Nous passions ses cours à les compter