Processus(s) d'apprentissage.

[franck210]

ben, personnellement, je n'ai eu besoin ni de Ilinca Vartic, ni de Chang, ni d'OK pour savoir çà
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et mon quart de ligne est bien la preuve que j'en ai fait un art de vivre
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[Okay]

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et mon quart de ligne est bien la preuve que j'en ai fait un art de vivre
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Tu disais dans ta présentation ne pas aimer t'étaler à froid, c'est tout à fait ton droit. Mais le partage et la communication dans tout ça ? plus précisément, le forum est-il un lieu approprié pour ces interventions "incisives" (dans le meilleur des cas) qui ne font pas avancer le schmilblick, voire braquent les échanges ?

[Lee]

Merci Okay pour avoir pris la parole pour autant de nous.

[sylvie piano]

Y a-t-il vraiment un moment où l'on se dit consciemment «bon, je commence à travailler l'interprétation»?

En réalité je pense que c'est dès le début. L'interprétation, c'est la musique, c'est son choix musical. Il peut évoluer en travaillant l'oeuvre mais il est le but. Le travail en amont n'a de sens que par la musique. Le mode d'apprentissage est forcément déterminé par l'interprétation. Les plans sonores, c'est tout de suite, les désinences aussi, les phrasés.....À un tempo lent peut-être, mais tout doit être possible. C'est le rôle du professeur de conduire ainsi le travail. Et c'est vraiment formidable quand les élèves jouent le jeu. Faire prendre conscience du plaisir qu'on peut éprouver à détailler, à apprendre tout simplement. Une main gauche de chopin à elle seule est un bonheur, et se l'approprier seule, créer une matière, oublier les déplacements, c'est dès le début. Anticipation, contrôle du son..
Ensuite on affine bien sûr.

[pianojar]

Ce serait même un préalable pour certaines oeuvres. Si on déchiffre une oeuvre que l'on ne connaît pas du tout, certes cela vient après. Mais lorsqu'on a envie de s'attaquer à une oeuvre bien spécifique (non imposée) cela doit bien être une envie de "dire" quelque chose, c'est un besoin ou/et une envie qui relève déjà de l'interprétation.

[sylvie piano]

Nous sommes bien d'accord !

[Christof]

En réalité je pense que c'est dès le début. L'interprétation, c'est la musique, c'est son choix musical. Il peut évoluer en travaillant l'oeuvre mais il est le but. Le travail en amont n'a de sens que par la musique. Le mode d'apprentissage est forcément déterminé par l'interprétation. Les plans sonores, c'est tout de suite, les désinences aussi, les phrasés.....À un tempo lent peut-être, mais tout doit être possible.

Oui, c'est exactement cela.
Construire le son, dès le départ, sentir cette joie du son. Et se mettre dans cette disposition. Les bons gestes viennent du bon son, de l'intuition de la musique

[dilettante]

C'est une partie de l'approche de ma prof qui ne me plaisait pas. L'interprétation etait un peu mise de côté et finalement elle était réservée à des morceaux techniquement totalement maîtrises. C'est à dire aucun...
J'ai un grand plaisir à jouer les banalités que j'invente car c'est du son pur ; je cherche juste à faire sonner mes petites phrases.

[Lee]

Je n'aurais jamais imaginé qu'un prof demande ou attend qu'un élève subit une telle torture.

[Arabesque44]

C'est une partie de l'approche de ma prof qui ne me plaisait pas. L'interprétation etait un peu mise de côté et finalement elle était réservée à des morceaux techniquement totalement maîtrises. C'est à dire aucun...

On voit assez souvent des témoignages qui vont dans ce sens et ça me dépasse complètement! Du genre: "ca y est je joue mon morceau à peu près correctement au tempo, il n'y a plus qu'à ajouter la pédale et l'interprétation"
Enfin je ne sais pas trop ce qu'on entend par "interprétation" mais sans doute quelques "menus détails" comme: phrasé, nuances, respiration, rubato...Bref toutes choses essentielles qu'il ne me viendrait pas à l'idée de ne rajouter qu'à la fin comme la cerise sur le gâteau, et qui d'ailleurs aident à trouver le bon geste technique!
Ca semble facile et évident à un mélomane averti, même s'il débute l'instrument. Pour les débutants pianistes pas très à l'aise avec le classique, il vaut peut-être mieux commencer avec des arrangements de chansons qu'ils connaissent bien, et dans plupart des cas "'l'interprétation" viendra toute seule tant c'est naturel et essentiel!

[Mathieu79]

C'est une partie de l'approche de ma prof qui ne me plaisait pas. L'interprétation etait un peu mise de côté et finalement elle était réservée à des morceaux techniquement totalement maîtrises. C'est à dire aucun...

On voit assez souvent des témoignages qui vont dans ce sens et ça me dépasse complètement! Du genre: "ca y est je joue mon morceau à peu près correctement au tempo, il n'y a plus qu'à ajouter la pédale et l'interprétation"
Enfin je ne sais pas trop ce qu'on entend par "interprétation" mais sans doute quelques "menus détails" comme: phrasé, nuances, respiration, rubato...Bref toutes choses essentielles qu'il ne me viendrait pas à l'idée de ne rajouter qu'à la fin comme la cerise sur le gâteau, et qui d'ailleurs aident à trouver le bon geste technique!
Ca semble facile et évident à un mélomane averti, même s'il débute l'instrument. Pour les débutants pianistes pas très à l'aise avec le classique, il vaut peut-être mieux commencer avec des arrangements de chansons qu'ils connaissent bien, et dans plupart des cas "'l'interprétation" viendra toute seule tant c'est naturel et essentiel!

Oui, c'est exactement cela.
Construire le son, dès le départ, sentir cette joie du son. Et se mettre dans cette disposition. Les bons gestes viennent du bon son, de l'intuition de la musique

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C'est un peu mon vécu avec mon ancien prof. Et je trouve cela un peu problématique pour la suite de l'apprentissage.
Même si l'interprétation n'a pas évolué le déchiffrage "oui" comme quoi tout n'est pas catastrophique.
Mais cela implique un problème par la suite.

Ma nouvelle prof , voie que j'arrive à déchiffrer des œuvres un peu plus complexe , mais je n'arrive pas à assimiler les "techniques qui entour la construction du son"
Et donc , Elle ose pas me demander d'apprendre des choses plus simple pour me les transmettre.
On utilise tout de même les études de Czerny mais dans les œuvres que je travail difficile de reprendre n'importe où , en prenant compte du bon geste à avoir.
Je pense que pour moi cette difficulté provient des rythmes, une partition simple, me permettrai de mieux enregistrer le bon geste à avoir.
(sujet de mon dernier cours)
Je lui ai demander sur le coup , de ne pas hésiter ....
Sinon , elle pense qu'il faut 2 bonne année pour bien retravailler cela.

Sur le coup, je me rappel de toutes les "critiques" positif de PM à mon égare qui aller dans ce sens.

J'ai aussi eu l'occasion hier d'assister à une représentation des cycles du conservatoire .
Il n'y avait pas beaucoup de monde alors c'est pas forcément représentatif.
Il fallait attendre le 3 eme cycle et ceux qui sont en examens DEM pour observer.

-Une recherche du son
-des respirations de phrases par les gestes

Je repense aussi aux vidéos qu'on voie sur YouTube, où on voie des enfants faire de grand geste parfois maladroit, essayant de copier leurs profs.
Je trouvai ça surfait avant , Maintenant je me dis que ces enfants vont dans le bon sens.

Math

[Cadenza]

C'est une partie de l'approche de ma prof qui ne me plaisait pas. L'interprétation etait un peu mise de côté et finalement elle était réservée à des morceaux techniquement totalement maîtrises. C'est à dire aucun...

On voit assez souvent des témoignages qui vont dans ce sens et ça me dépasse complètement! Du genre: "ca y est je joue mon morceau à peu près correctement au tempo, il n'y a plus qu'à ajouter la pédale et l'interprétation"
Enfin je ne sais pas trop ce qu'on entend par "interprétation" mais sans doute quelques "menus détails" comme: phrasé, nuances, respiration, rubato...Bref toutes choses essentielles qu'il ne me viendrait pas à l'idée de ne rajouter qu'à la fin comme la cerise sur le gâteau, et qui d'ailleurs aident à trouver le bon geste technique!
Ca semble facile et évident à un mélomane averti, même s'il débute l'instrument. Pour les débutants pianistes pas très à l'aise avec le classique, il vaut peut-être mieux commencer avec des arrangements de chansons qu'ils connaissent bien, et dans plupart des cas "'l'interprétation" viendra toute seule tant c'est naturel et essentiel!

Tu me rappelles certains commentaires de mon prof quand je commençais à travailler des morceaux de bien faire mes liaisons / staccato et autres indications correctement dès le début, car il serait plus difficile de les intégrer plus tard, lorsque j'aurais pris de la vitesse. Et effectivement, ça m'a bien servi par la suite. C'est beaucoup plus facile à intégrer quand on en est encore sur du travail lent.

[lok2]

Je pense que ses deux processus d'apprentissage ne sont pas antagonistes.

Apprendre à un enfant, je suppose que cela peut d'abord passer par l'apprentissage sans interprétation - je ne veux pas vous faire hurler - mais on est sur un temps différent et une personne différente. L'enfant aura certainement plus de facilités à comprendre et reproduire la technique qu'a comprendre l'intensite d'une œuvre. Et cela lui donnera des bases.

L'interpretation viendra ensuite.

Mais là où je vous rejoins c'est pour l'apprentissage chez l'adulte. Il me semble que les deux peuvent et doivent aller de pair. Il a la maturité qui lui permet l'interpretation et son temps n'est pas le même. Et l'interpretation pourra atténuer les frustrations liées aux difficultés de la technique.

A part ça je viens de commencer à poster sur ce forum que je suis depuis un an et je me suis remise au piano il y a un an.

Et je trouve souvent les échanges ici intéressants.

[Wandarnok]

La toute dernière vidéo (gratuite, le site global est payant) d'Ilinca Vartic, en anglais (facile) comme toujours (c'est toujours mieux pour nous que le moldave qui est sa langue natale, avec le russe car telle est l'histoire de la Moldavie):
https://www.youtube.com/watch?v=s0fFVGzBFqc
Le détail, à la minute près, est donné dans la description.

[Athos]

Bon, pour revenir à mon post initial, je suis dubitatif voire carrément découragé par moments.

Donc, je suis dans un cycle "inventions de Bach".
Ok, j'en ai appris deux (4 à deux voix et 11 à trois voix).
Avec du temps ça a été.

Là, je suis sur la 15 (3 voix).
J'y ai passé des heures et des heures déjà sur ces deux pages (en fractionné); en fait j'aimerais que ça rentre plus vite, parce que là je suis limité à un tempo assez lent; je dois toujours la jouer plusieurs fois avant de retrouver le niveau précédent.

Il n'y a pas de méthode miracle, je sais bien.
Mais c'est un point qui peut diminuer le plaisir de la pratique du piano, le fait de savoir la quantité de travail nécessaire pour parvenir à jouer quelques pages.
Je vais hésiter avant de me lancer dans le prochain morceau envisagé.

Ou alors c'est la faute à Bach, qui fait rien qu'à nous embêter avec ses soit disant exercices "faciles" écrits pour son fils...

[Cadenza]

Dans un vécu très personnel, essayer de travailler à la fois des pièces difficiles, qui me prendront 6 mois à à peu près maîtriser, et des pièces plus faciles, que je devrais pouvoir boucler en 2 mois, peut parfois m'aider à garder espoir.

Ça et avoir des pièces à différent niveau de travail (une pièce que je débute avec une pièce avancée : celle que je débute est décourageante, car j'ai du mal à aligner 3 notes; la plus avancée peut être encourageante, car le déchiffrage est fait, on reconnait la mélodie, et on ne fait que peaufiner. Mais parfois c'est décourageant aussi, car ce qui est à peaufiner, on dirait qu'on en vient jamais à bout... bref, il n'y a pas de recette magique).

Peut-être est-ce que tu vises des pièces trop difficiles?

[pianojar]

bah cela fait àpp 6 mois (avec des interruptions certes) que je suis sur le mvt lent du concerto italien et je ne suis pas ua bout des mes peines (ou de mes joies plutôt !) alors courage !
Tu devrais peut-être poster un petit extrait pour ce qui te pose le plus de problème, tu aurais certainement des pistes de travail intéressantes en retour
Sinon est-ce que la pièce que tu travailles te "parles " vraiment ? Sinon passer beaucoup de temps sur un morceau qu'on n'apprécie pas particulièrement c'est certainement plus compliqué car on aura pas forcement envie de seposer les bonnes questions, on va se contenter de répéter les notes mais dans une finalité un peu floue

[Wandarnok]

...Là, je suis sur la 15 (3 voix).
J'y ai passé des heures et des heures déjà sur ces deux pages (en fractionné); en fait j'aimerais que ça rentre plus vite, parce que là je suis limité à un tempo assez lent; je dois toujours la jouer plusieurs fois avant de retrouver le niveau précédent...:

J'ai travaillé l'invention 1 l'année dernière, cette année je suis sur l'invention 13 (j'adore, mais c'est long à mettre en place...).
J'ai mis cette symphonia 15, en si mineur, dans mes favoris et c'est pour l'année prochaine (si tout va bien... ).
Pour en venir exactement à ton propos ci dessus, je pense que si tu as besoin de la jouer plusieurs fois (c'est valable pour toutes ces pièces amha), c'est peut être parce que ta mémoire est majoritairement devenue mémoire des doigts sur cette pièce.
C'est un peu ce qui m'est arrivé sur l'invention 1. J'ai essayé de travailler la 13 différemment, par "construction".
Et j'arrive à démarrer de d'importe ou (peut être pas en plein milieu d'un arpège, ça fait vraiment bizarre, mais tu m'auras compris).
En tout cas, quand on a un niveau faible comme le mien, c'est plus important pour l'acquisition des bases de travailler ces inventions que de tenter des sonates de Beethoven, Mozart ou des préludes de Rachma...
En tout cas, ma prof a dit niet (sauf pour travailler des passages, des techniques particulières, les octaves brisées par exemple...)
De toute façon, je n'ai pas encore l'endurance nécessaire, sans parler de la technique.
Tu travailles ces pièces avec ton prof?

[Wandarnok]

... essayer de travailler à la fois des pièces difficiles, qui me prendront 6 mois à à peu près maîtriser, ...
Peut-être est-ce que tu vises des pièces trop difficiles?...

Je crois que tu manques un peu de recul sur la difficulté des œuvres pianististiques en général.
Pour reprendre ce que tu as travaillé, si je m'en souviens bien, un mvt entier de sonate, même le soit disant "facile " de l'Op 27/2 de Beethoven ("au clair de lune"), n'est pas comparable à une invention.
Rien à voir pianistiquement.
Quant à le "maîtriser", je voudrais savoir ce qu'on entend par là. Jouer les notes, c'est à la portée de n'importe quel pianiste débutant au bout d'un an ou deux. Le "maîtriser" en 6 mois, pas du tout.
Quant au prélude de Rachma déjà cité, c'est impossible pour un débutant au tempo au bout de six mois.
Ou alors, c'est de abattage, pas de la musique. Ca ne sonnera pas du tout comme on l'entend habituellement par un bon amateur.
C'est symptomatique de ceux qui veulent griller les étapes, et qui, en négligeant les bases, vont se heurter à des murs qui forceront des retours arrières assez désagréables, ou pour le moins démoralisant et démotivant.
J'en suis persuadé, je l'ai vu autour de moi, c'est le témoignage de tous les vrais profs que j'ai croisés dont les miens, sans compter toutes les autres sources.
Amha, bien sur.

[Cadenza]

«Amha» sur un ton pourtant vachement désagréable...

Je parle bien sûr de mon vécu. J'émets des hypothèses. Si celles-ci ne correspondent pas à la réalité d'Athos, tant pis, il pourra passer outre et ignorer.
Je sais que mon vécu pianistique est limité, ainsi que ma connaissance du répertoire. Mais jouer des pièces «trop difficiles» est possible pour n'importe qui est peut certainement être source de découragement.

Quant à la notion de «maîtriser», tu noteras que j'ai bien écrit «à peu près maîtriser» et le «à peu près» est justement là pour indiquer que la maîtrise parfaite n'existe pas et qu'il s'agit d'une notion de «maîtrise» tout à fait personnelle, qui variera d'une personne à l'autre. Je fais référence à un niveau de «maîtrise» qui sera satisfaisant à l'instrumentiste. Un niveau où il pourra se dire qu'il peut maintenant passer à une nouvelle oeuvre.

Je pense humblement faire plus que «jouer les notes» quand je joue des pièces. Pas des pièces que je débute (comme le prélude de Rach, qui me prendra peut-être plus de 6 mois, en effet. Je me suis embarquée dans ce morceau en sachant que ce serait un travail de longue haleine), évidemment, mais des pièces dont le travail est plus avancé. Quand je mentionne un «peaufinage qui peut être un peu décourageant», je pense à la sonate en do majeur de Mozart, sur laquelle je peaufine depuis un moment, sans sembler voir les améliorations recherchées. Mon prof me pousse à achever le travail, ce qui est tout à son honneur, et ce qui me pousse bien sûr à continuer la pratique (que j'aurais probablement mise de côté autrement. Ce n'est pas non plus pour rien que j'ai préféré apprendre avec un professeur plutôt que de tenter de me lancer dans l'apprentissage du piano en autodidacte).
Mais le but n'était pas ici de parler de moi.

J'émettais la simple hypothèse que le découragement d'Athos venait peut-être du fait que les pièces choisies visaient peut-être un peu trop haut. À lui la réflexion, si cela éveille quelque chose de pertinent en lui.

Je ne comprends pas cette attaque sur ma pratique instrumentale.

Bien à vous...