Des mauvaises habitudes

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leLama
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Re: Des mauvaises habitudes

Message par leLama » mar. 03 janv., 2017 16:54

Je rejoins les intervenants qui disent que les positions sont tres personnelles, et qu'on peut regarder de nouveau Horowitz pour se convaincre qu'un toucher magnifique avec des doigts completement a plat est possible ( la grande sensibilité a faible volume est me semble-t-il un des atouts de Horowitz ).

Ce qui semble commun a tous les pianistes, c'est qu'en dehors des passages délibérément percussifs, tous utilisent les muscles de la paume de la main. On le voit sur certaines images quand la jonction entre les doigts et la paume de la main est assez haute au dessus du clavier. On voit les doigts tourner autour de cette jonction, alors que l'angle entre les phalanges ne change pas ou peu. Le mouvement va toujours me semble-t-il du doigt plus tendu vers le doigt dans la meme position ou a peine plus fléchi, jamais dans l'autre sens. Ca m'interesserait si l'un d'entre vous avait un contre-exemple.

J'ai lu qu'un coureur de sprint de niveau national avait une technique jugée mediocre. Il a beaucoup travaillé pour obtenir une gestuelle plus conventionnelle. Et finalement, il allait moins vite apres ce travail technique. Cet exemple semble montrer qu'une technique gestuelle orthodoxe pour réaliser un mouvement ne donne pas la garantie de davantage de fluidité et de vitesse dans les déplacements.

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BM607
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Re: Des mauvaises habitudes

Message par BM607 » mar. 03 janv., 2017 17:18

leLama a écrit :J'ai lu qu'un coureur de sprint de niveau national avait une technique jugée mediocre. Il a beaucoup travaillé pour obtenir une gestuelle plus conventionnelle. Et finalement, il allait moins vite apres ce travail technique. Cet exemple semble montrer qu'une technique gestuelle orthodoxe pour réaliser un mouvement ne donne pas la garantie de davantage de fluidité et de vitesse dans les déplacements.
Il y a surtout l'exemple de la loco de Waco (Michael Johnson), ex-recordman du monde de 200 m et quadruple champion Olympique (et huit titres mondiaux, etc...), qui courait de manière complètement atypique (presque droit, foulées très courtes et très rapides, en opposition avec ce qu'on apprenait en école d'athlé).
Chez nous il y a Christophe Lemaître (médaille de bronze sur 200 m aux derniers JO) qui court également de manière assez peu classique, mais c'est moins criant.

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Christof » mar. 03 janv., 2017 17:26

BM607 a écrit :Il y a surtout l'exemple de la loco de Waco (Michael Johnson), ex-recordman du monde de 200 m et quadruple champion Olympique (et huit titres mondiaux, etc...), qui courait de manière complètement atypique (presque droit, foulées très courtes et très rapides, en opposition avec ce qu'on apprenait en école d'athlé).
Chez nous il y a Christophe Lemaître (médaille de bronze sur 200 m aux derniers JO) qui court également de manière assez peu classique, mais c'est moins criant.

BM
Sans oublier le coureur de fond Zatopec. Je recommande ici la lecture de "Courir" de Jean Echenoz.

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BM607
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Re: Des mauvaises habitudes

Message par BM607 » mar. 03 janv., 2017 17:36

Oui on peut en citer plein.
En fond j'ai personnellement vu courir Ahmed Salah qui était alors vice-recordman du monde de Marathon (2h07min07). De loin on aurait cru un coureur du dimanche, avec une toute petite foulée sans dynamisme, raide, on aurait dit qu'il allait s'écrouler dans quelques mètres. De près on se demandait quel était le courant d'air qui venait de nous décoiffer.
A l'opposé j'ai vu passer Kenenisa Bekele à Paris (vice recordman du monde de Marathon actuel depuis septembre dernier), tout l'opposé, une foulée ample, fluide, puissante.

Comme quoi...

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Christof » mar. 03 janv., 2017 17:48

... La bonne longueur pour les jambes, et la foulée, c'est quand les pieds touchent par terre.

Wandarnok
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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Wandarnok » mar. 03 janv., 2017 19:54

Horowitz dans Schubert, plus à plat tu meurs:
https://www.youtube.com/watch?v=FxhbAGwEYGQ
Dans un Bach "soft", c'est déjà moins à plat:
https://www.youtube.com/watch?v=2PzGf-_zKuM
Dans Chopin, la "Back Keys", on revient à plat, et ça se comprend:
https://www.youtube.com/watch?v=Xe1_5t3x9nw
Et pour finir, un "medley" où on a au début un aperçu rapide de toute sa palette, plus du Mozart à 3:50 (ne me dites pas que c'est à plat là :wink: ...):
https://www.youtube.com/watch?v=Ey2SHijm9fk
8)

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par franck210 » mar. 03 janv., 2017 20:43

ben
plus y'a de noires ou/et plus tu écartes les doigts et plus ils sont à plat
je ne vois là rien d'extraordinaire
le contraire serait plus étonnant

Wandarnok
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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Wandarnok » mar. 03 janv., 2017 21:07

franck210 a écrit :ben
plus y'a de noires ou/et plus tu écartes les doigts et plus ils sont à plat
je ne vois là rien d'extraordinaire
le contraire serait plus étonnant
Tout à fait je pense.
C'est donc plus ou moins une caricature de dire que Horo joue à plat, ou tout le temps à plat. Ce n'est pas vrai.
Cela dépend, comme pour d'autres pianistes, du texte et des écartements.
Il y a des vidéos où on voit très nettement Lisitsa jouer des passages entiers à plat aussi (mais toujours chez elle avec une courbure, même très légère).
Mais c'est vrai que quand c'est Horo, à plat, c'est parfois vraiment à plat, limite raide à l'horizontal.
Donc à nuancer tout ça, amha.
Modifié en dernier par Wandarnok le mer. 04 janv., 2017 10:11, modifié 1 fois.

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par André Quesne » mar. 03 janv., 2017 23:11

Christof a écrit:...
La bonne longueur pour les jambes, et la foulée, c'est quand les pieds touchent par terre.
Et pour le piano, c'est quand les doigts touchent le clavier... :lol:
Wandarnok a écrit:
C'est donc plus ou moins une caricature de dire que Horo joue à plat, ou tout le temps à plat. Ce n'est pas vrai.
Cela dépend, comme pour d'autres pianiste, du texte et des écartements.
Bien sûr, c'est tout à fait vrai, comment pourrait-il en être autrement ?
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Virgule » mer. 04 janv., 2017 6:45

Lee a écrit : :lol: Parfait, à part son salaire (que je ne refuserais pas) l'idée de devenir comme Lang Lang jouant Chopin me servirait largement comme coup de fouet de faire plus d'attention !!
Lee, si tu n'aimes pas Lang Lang, que penses-tu de ton compatriote George Li ? (Je demande parce que certains trouvent qu'il fait penser à Lang Lang :mrgreen:). En tout cas dans cette vidéo je trouve qu'il donne un aperçu d'une très grande variété de positions de doigts, et il joue souvent les doigts à plat. Un exemple à étudier pour voir si vraiment ça sonne moins bien quand c'est plat versus courbé ?
https://vimeo.com/188356043

Le revoici faisant son show dans Carmen d'Horowitz: https://vimeo.com/188754889

Ce pianiste a plus en commun avec toi que sa nationalité: il a aussi de petites mains… ce qui bien sûr peut être un facteur qui incite quelqu'un à jouer les doigts plats.

PS Le Steinway date de 1897. J'adore sa sonorité, d'une incroyable richesse.

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Kât » mer. 04 janv., 2017 9:04

Héhé en effet je comprends l'origine de ce topic :mrgreen:
Je pense qu'il n'y a pas tant que ça à faire, tu vas juste devoir au début y accorder toute ton attention, car tes mains auront toujours tendance à reprendre la forme dont elles ont l'habitude...c'est exactement comme changer sa tenue d'archet: au début tu ne penses qu'à ça, tu ne fais que des cordes à vide, puis progressivement tu peux reprendre des gammes, des études puis des morceaux quand ta main s'est habituée à la nouvelle 'forme' que tu lui demandes, si bien qu'à la fin, tu n'y penses même plus, cela est devenu naturel...
Il faut en revanche être intransigeant et s'arrêter pour repositionner sa main dès qu'elle fait mine de vouloir reprendre son ancienne position...j'imagine que pour ton problème, c'est exactement pareil!
Pourquoi ne te lances tu pas dans les exercices de Brahms? Ça a l'air moins aride que du Czerny :mrgreen:

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Lee » mer. 04 janv., 2017 9:57

@ Virgule Je crois que Lang Lang est bien dans le repertoire moins émotif, en tout cas autre que Chopin. Je ne connais pas bien George Li. À vrai dire Virgule je me sens pas trés américaine là, ou je me sens plus canadienne qu'américaine : ça va, ce n'est pas trop l'invasion chez vous depuis l'éléction ?? Tu as peut-être raté les derniers postes sur le fil sur la Marseillaise...je dis ça, je dis rien, attendons mai. #-o

@ Kât J'aime bien Brahms mais les exercices, chaque fois je me dis que je vais m'y mettre et je ne me mets pas. Alors à un moment donné on doit être plus honnête avec soi au lieu d'acheter les livres pour rien...

J'ai eu ma prof depuis, elle conseille de travailler en faisant attention, d'écouter beaucoup, que c'est toute une question d'appui et l'energie dans le clavier et le son produit.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par dilettante » mer. 04 janv., 2017 16:02

Lee a écrit : à un moment donné on doit être plus honnête avec soi au lieu d'acheter les livres pour rien...

J'ai eu ma prof depuis, elle conseille de travailler en faisant attention, d'écouter beaucoup, que c'est toute une question d'appui et l’énergie dans le clavier et le son produit.
C'est ce que je fais. Ou que j'essaie de faire.
Si c'est possible et que ça améliore mon jeu, c'est à dire que je sens nettement que le "contrôle" est meilleur, je ramène les doigts.
J'essaie de le faire le plus possible, mais évidemment tout ne peut pas se jouer doigts "arrondis".
Quant aux exercices, j'ai beaucoup de mal à m'y mettre, je fais de temps en temps des gammes et des arpèges, en me disant que je vais finir par m'y mettre...
Les gammes c'est bien pour l'impro ; on peut faire un exercice d'impro en mélangeant accords et gammes + exercice de positions des doigts.

Un exemple de doigts bien arrondis, Antoine HERVÉ : https://www.youtube.com/watch?v=5MzLfzCn8_4

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Okay
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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Okay » mer. 04 janv., 2017 16:08

Ce n'est pas le seul, mais un pianiste dont la merveilleuse tenue au clavier créé une très grosse présence sonore... Krystian Zimerman...

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Christof » mer. 04 janv., 2017 16:19


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Re: Des mauvaises habitudes

Message par franck210 » mer. 04 janv., 2017 16:29

comme toujours, ce sont les défauts qui font la personnalité :P

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par Virgule » mer. 04 janv., 2017 20:34

Lee a écrit :À vrai dire Virgule je me sens pas trés américaine là, ou je me sens plus canadienne qu'américaine : ça va, ce n'est pas trop l'invasion chez vous depuis l'éléction ??
http://www.ledevoir.com/international/e ... -au-canada :mrgreen:
Lee a écrit :Tu as peut-être raté les derniers postes sur le fil sur la Marseillaise...je dis ça, je dis rien, attendons mai. #-o
Ah ben non, je n'avais pas lu… Mais je ne suis pas surprise et je te comprends complètement. D'ailleurs si ça se trouve, George Li partage aussi ta déprime… Quant à moi, je ne suis même pas rassurée de vivre au Canada. Living next to you is in some ways like sleeping with an elephant. No matter how friendly and even-tempered is the beast, if I can call it that, one is affected by every twitch and grunt. (P.E. Trudeau s'adressant à la presse, Washington DC 25 mars 1969). Et là, la bête est bien loin d'être amicale et placide…

Attendons mai ? Je ne comprends pas… Mais si ça peut t'aider, deux Américains dont les prédictions ont une forte tendance à se réaliser, Michael Moore et le professeur Alan Lichtman, qui avaient tous deux prédit la victoire de T (AL a prédit avec succès les résultats des élections américaines des 32 dernières années !), prédisent tous les deux que T ne restera pas 4 ans au pouvoir - qu'il démissionnera ou sera 'impeached'… par les Républicains eux-mêmes #-o http://ijr.com/wildfire/2016/11/734899- ... ium=social . Allez, il faut espérer (car que pouvons-nous faire d'autre ?).

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par pianojar » mer. 04 janv., 2017 21:44

franck210 a écrit :comme toujours, ce sont les défauts qui font la personnalité :P
Chouette !

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par sergueiSLES » mer. 04 janv., 2017 22:03

Capture d’écran 2017-01-04 à 21.43.47.png
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finalement on peut réconcilier technique à plat ou doigts-marteaux
:D

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Re: Des mauvaises habitudes

Message par sergueiSLES » mer. 04 janv., 2017 22:05

Capture d’écran 2017-01-04 à 21.59.36.png
(252.3 Kio) Téléchargé 455 fois
on peut aussi proposer des moyens sévères pour lutter contre les mauvaises habitudes

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