Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

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Frangin
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Frangin »

Tu ne crois pas si bien dire Jacques. J'ai lu, je ne sais plus où, au moment où je m'interrogeais sur le tempo de ce mouvement, ayant entendu tellement d'interprétations différentes, qu'en fait il "devait" être joué à un tempo bien plus rapide que ce qu'il était joué par une majorité d'interprètes. Et même, malgré que cela reste invérifiable, que Beethoven lui-même le voulait assez rapide, ce que je t'avais répondu quelques posts plus haut.
Personnellement, au risque d'en choquer certains, j'estime qu'on doit jouer une pièce comme on la ressent et comme on veut l'entendre et non comme on veut nous l'imposer, en respectant certaines règles tout de même. Mon amateurisme me fait parler ainsi, dans quelques années je considèrerai peut-être ces propos comme blasphematoires.
J'aime beaucoup cette image de corbillard tiré par des chevaux un jour de pluie, je dirais même un soir de pluie, car c'est à peu près la vision que j'en ai. Je vois une marche funèbre et je dirais même plus ; je vois un homme enchainé conduit à la potence par ses bourreaux. Je vois cette mort pour cet homme comme une délivrance. Il l'accepte...
Très peu d'espoir et morbide en effet. En tout cas, c'est ce que je vois et ce que je joue. On est loin de cette image poétique de barque qui navigue sur le lac, au clair de lune, que ce poête justement lui a prêtée. Dans mon interprétation, la barque prend l'eau et le poête meurt noyé...

Merci de prendre en compte un amateurisme certain, une culture musicale très pauvre et un humour... douteux.
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Caralire
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Caralire »

Rien que ça!! Et tu y passes 1 an 1/2 ! J'avoue que, chacun fait comme il veut, mais j'ai du mal à imaginer pour ma part rester aussi longtemps sur un morceau qui m'inspire de telles pensées.
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Frangin
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Frangin »

Caralire a écrit :Rien que ça!! Et tu y passes 1 an 1/2 ! J'avoue que, chacun fait comme il veut, mais j'ai du mal à imaginer pour ma part rester aussi longtemps sur un morceau qui m'inspire de telles pensées.
Ok je vois que mon message a été pris au premier degré.
Déjà quand je dis y avoir passé un an demi, il faut comprendre que je ne savais rien jouer du tout, pas même un semblant de mélodie pour enfant. Bref je partais de zéro. Donc il va de soi que je ne connaissais rien à la musique et que j'aimais simplement cette pièce que je trouvais triste. Pendant un an et demi je cherchais juste à apprendre le piano en apprenant cette pièce. Les pensées morbides que j'évoque plus haut m'ont surtout habitées le temps du post précédent, en creusant un peu après l'évocation d'un corbillard tiré par des chevaux sous la pluie. C'est une image qui me plaisait. Tout ça pour dire que je ne voyais dans cette pièce rien de gai, pas d'espoir mais de la gravité sombre, très sombre. Et donc, aujourd'hui, quand je la joue, je ne vois rien d'autre que de la douleur et du désespoir et pas un pendu au bout d'une corde.

PS: merci de tenir compte des deux tout derniers mots de mon post précédent.
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fugue
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par fugue »

AppelMasqué a écrit :Ok je vois que mon message a été pris au premier degré.
C'est pas bien grave ça (et en passant, je ne ressens pas le message de Caralire comme étant négatif, du tout, et je me suis posée la même question qu'elle). Moi aussi (et pas que moi), parfois (parfois hein...), j'ai un humour bizarre (et dernièrement, pas trop compris je crois :mrgreen: :D ). Par contre, même si c'est une belle pièce, elle me fiche le cafard et je n'ai jamais vraiment eu l'envie de la travailler... Enfin, là, je mens un peu car c'est une des pièces que j'avais étudiée seule avant de prendre des cours (parce que je la trouvais moins compliquée que d'autres, n'importe quoi! #-o ) mais ça m'avait fichue un bourdon d'enfer et le conjoint supportait mal aussi. Alors stop sans retour. Pourtant, I love Beethoven (beaucoup!). Mais j'aime les choses gaies, de plus en plus. Romantiques, mélancoliques aussi, mais plutôt versant tendresse et douce nostalgie que versant "bourdon" (surtout en décembre :cry: )
Par contre, ton avatar,lui, me fiche les jetons...
Florestan
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Florestan »

Pour ma part, je ne vois pas dans ces pages sublimes quelque chose d'aussi funèbre. Il y a des pages bien plus désespérées chez Beethoven (le mouvement lent de l'op 10 no3, l'arioso dolente de l'op 110, quelques pages du mouvement lent de l'op 106...entre autres!). Je trouve que ce qui bouleverse tant dans cette musique, ce qui en a fait un tel "tube", c'est l'endroit dont elle s'échappe: du plus profond de l'âme du poète, et j'oserais même dire, du plus profond de l'âme humaine. C'est vraiment une musique des profondeurs, et c'est pourquoi il me semble que le tempo n'est pas si important, du moment que ces triolets sonnent comme une émanation, et qu'aucune note ne fait vraiment attendre la suivante.
Pour moi il n'y a pas de narration dans cette musique, pas d'histoire, pas d'image de clair de lune ou de corbillard. Juste un chant dépouillé qui met à nu une âme solitaire, puissante, aimante, empêchée. Elle a beau avoir été rabâchée tant et plus, son pouvoir est intact (au moins pour moi!): peu de musiques nous parlent avec tant de force de notre condition fondamentale de solitude, et de la difficulté qu'il y a à s'incarner.
Je la joue de loin en loin, sans jamais ressortir la partition (impossible à oublier!), et loin de m'enfoncer dans des pensées moroses, en me donnant l'occasion d'exprimer quelque chose de si impalpable et si profond, elle me console. Je lui trouve un grand pouvoir de guérison. Merci pour ces cadeaux, Ludwig, c'est toi le vrai Père Noël!

(juste un petit post comme ça, je ne crois pas avoir assez dit à quel point j'aimais Beethoven, alors que c'est ce que je trouve de plus difficile à jouer!)
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Frangin
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Frangin »

fugue a écrit : ... c'est une des pièces que j'avais étudiée seule avant de prendre des cours (parce que je la trouvais moins compliquée que d'autres, n'importe quoi! #-o )
Comme toi, j'ai étudié cette pièce, en ce qui me concerne dans les premiers jours, "aussi" parce qu'elle semblait moins compliquée que les autres. En fait ce n'est pas qu'elle est moins compliquée mais qu'elle semble plus accessible du fait que la main gauche ne joue aucune mélodie, aucun arpège et ne fait "que" plaquer des accords. Néanmoins elle demande beaucoup de travail si on veut obtenir une interprétation, disons, correcte.
fugue a écrit : mais ça m'avait fichue un bourdon d'enfer et le conjoint supportait mal aussi.
La mienne est partie, en courant qui plus est ! #-o :mrgreen:
fugue a écrit :Par contre, ton avatar,lui, me fiche les jetons...
Je me rends compte que lire mes propos en regardant mon avatar peut me faire passer pour un psychopathe. :shock:
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Frangin
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Frangin »

Florestan a écrit : Je trouve que ce qui bouleverse tant dans cette musique, ce qui en a fait un tel "tube", c'est l'endroit dont elle s'échappe: du plus profond de l'âme du poète, et j'oserais même dire, du plus profond de l'âme humaine. C'est vraiment une musique des profondeurs, et c'est pourquoi il me semble que le tempo n'est pas si important, du moment que ces triolets sonnent comme une émanation, et qu'aucune note ne fait vraiment attendre la suivante.
Pour moi il n'y a pas de narration dans cette musique, pas d'histoire, pas d'image de clair de lune ou de corbillard. Juste un chant dépouillé qui met à nu une âme solitaire, puissante, aimante, empêchée. Elle a beau avoir été rabâchée tant et plus, son pouvoir est intact (au moins pour moi!): peu de musiques nous parlent avec tant de force de notre condition fondamentale de solitude, et de la difficulté qu'il y a à s'incarner.
Je la joue de loin en loin, sans jamais ressortir la partition (impossible à oublier!), et loin de m'enfoncer dans des pensées moroses, en me donnant l'occasion d'exprimer quelque chose de si impalpable et si profond, elle me console. Je lui trouve un grand pouvoir de guérison. Merci pour ces cadeaux, Ludwig, c'est toi le vrai père noël.
Un simple merci pour ces mots =D>
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Stereden
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Stereden »

A propos du tempo : http://download.guardian.co.uk/sys-audi ... arpMin.mp3

L'indication alla breve implique qu'il ne faudrait que compter que 2 temps par mesure, ce qui fait que, même en comptant lentement (adagio sostenuto), le tempo demandé par le compositeur serait plus rapide que celui communément admis.
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Arabesque44
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Arabesque44 »

AppelMasqué a écrit :
Florestan a écrit : Je trouve que ce qui bouleverse tant dans cette musique, ce qui en a fait un tel "tube", c'est l'endroit dont elle s'échappe: du plus profond de l'âme du poète, et j'oserais même dire, du plus profond de l'âme humaine. C'est vraiment une musique des profondeurs, et c'est pourquoi il me semble que le tempo n'est pas si important, du moment que ces triolets sonnent comme une émanation, et qu'aucune note ne fait vraiment attendre la suivante.
Pour moi il n'y a pas de narration dans cette musique, pas d'histoire, pas d'image de clair de lune ou de corbillard. Juste un chant dépouillé qui met à nu une âme solitaire, puissante, aimante, empêchée. Elle a beau avoir été rabâchée tant et plus, son pouvoir est intact (au moins pour moi!): peu de musiques nous parlent avec tant de force de notre condition fondamentale de solitude, et de la difficulté qu'il y a à s'incarner.
Je la joue de loin en loin, sans jamais ressortir la partition (impossible à oublier!), et loin de m'enfoncer dans des pensées moroses, en me donnant l'occasion d'exprimer quelque chose de si impalpable et si profond, elle me console. Je lui trouve un grand pouvoir de guérison. Merci pour ces cadeaux, Ludwig, c'est toi le vrai père noël.
Un simple merci pour ces mots =D>
=D>
Ce qu'écrit avec tant de talent Florestan va bien dans le sens: Beethoven n'est pas romantique.
Le récit, les images on va les trouver chez ses fils spirituels, les Schubert, Schumann, Brahms...Ils inspirent chez moi une émotion tout aussi forte, mais différente. Avec les Romantiques ( Allemands surtout) , on s'autorise un scénario, des images...Mais pas besoin chez Beethoven.
En tous cas, cette idée de Clair de Lune quelle c... #-o
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Frangin
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Frangin »

Stereden a écrit :A propos du tempo : http://download.guardian.co.uk/sys-audi ... arpMin.mp3
Merci pour ta participation.
La lecture d'Andras Shiff est très intéressante et a été posté par Wandarnok dans un précédent post, qui me l'a d'ailleurs faite découvrir.
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Jacques Béziat
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Jacques Béziat »

Ces propos de Shiff me confortent dans mon impression concernant ce morceau.

Comme le dit Wandarnok :
Comme dit ma prof quand elle commence à s'endormir, "il faut que ça avance". :? :D
.

J'aime bien ressentir le très lent battement à 2/2, comme le dit Schiff, donc à la blanche.
Du coup, le morceau reprend de la vitalité, forcément, et offre un visage grave mais non point lugubre.

Par ailleurs, je joue beaucoup de morceaux à 4/4 en pensant à 2/2, cela m'aide énormément dans la dynamique, m'évitant de piétiner avec 1-2-3-4.. :)

Dans un ordre d'idée, cela me rappelle, pour rester dans les œuvres grand public archi connues, la Gymnopédie de Satie n°1, que je trouve quelques fois interprétée lente à l'excès, alors que j'aime bien qu'on sente encore un petit peu de valse, donc 1 temps, perdue si on s'enlise en restant sur 1 - 2 - 3. Un poil de vitesse supplémentaire peut suffire à faire sentir une dynamique même très lente.

À nouveau, je discute pour le plaisir de discuter, d'échanger des idées, opinions, ressentis, sans pédanterie ! :)

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dominique
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par dominique »

Bonsoir à vous,
Je prends le train en marche !
Tempo de marche funèbre à 2/2, pom, po-pom, comme celle de Chopin. Il faut effectivement que ça "avance", mais inéluctablement.
J'avais noté le différents minutages des "grands" enregistrements. Je les recherche. A mon idée, pas moins de 40 à la blanche.
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Cadenza
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Cadenza »

C'est drôle de voir le fil dévier sur ce ressenti lors de l'interprétation.

Du coup, j'ai envie de creuser un peu cet aspect : j'avoue que pour moi, au contraire, de pouvoir exprimer cette tristesse, cette mélancolie, en musique m'aide à m'en libérer, à me permettre de vivre cette émotion pour ensuite passer à autre chose plutôt que de l'enfouir, l'ignorer, la masquer, comme j'ai tendance à faire dans la vie. Les pièces plus tristes viennent chercher en moi quelque chose d'un peu enfoui, mais qui me rejoint tellement. Ça me fait beaucoup de bien d'investir cette émotion, dans toute son amplitude, passionnément.

Je pense que ce n'est pas pour rien que j'ai une préférence pour les pièces plus mélancoliques. Quand mon prof m'a amené ce prélude de Chopin, j'ai adoré.
Et ce premier mouvement de la sonate clair de lune, il m'a dit par deux fois qu'il trouvait que cette pièce «m'allait bien».

Bref, je suis bien d'accord avec la blasphémie (j'invente des mots) d'Appel Masqué : je pense qu'il faut interpréter une pièce comme on la ressent. C'est comme ça qu'on ira chercher le plus d'authenticité et d'émotion.
Après, il y a assurément certains éléments à respecter, minimalement... mais encore, au pire on dire que c'est une variation de, comme celui qui s'est amusé à transformer Für Elise en ragtime. :P
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Mathieu79 »

Dans ce post , on s’aperçoit que finalement, c'est le ressenti qui va ressortir le caractère de ce mouvement.
Et je voie que certain on commencé à y mettre des mots.

Et je ne sais pas si vous avez déjà pensé ainsi , avant de jouer une pièce que vous connaissez bien à l'écoute.

Avez-vous noter dans un coin de votre tête ou de la partition le caractère que vous ressentez et que vous souhaitez transmettre.

Triste , lent , poignant , métronomique ( régularité ) , lugubre, pesante.

Je reste d'accord que le tempo pourrai être plus "allant".

Bravo pour ton travail.

Math
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Wandarnok »

5 mn pile (ou presque) pour Lisitsa:
https://www.youtube.com/watch?v=UHd8jwX ... B564F2C65D
Et pourtant, c'est très "posé".
Donc, je me demande comment on peut encore "imposer" un 6mn30 à un public...sans l'endormir...
Mais encore une fois, c'est juste un avis personnel.
Décidément, cette question me travaille. :?
Certainement que le tempo n'est pas la seule variable qui entre en jeu.
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le sam. 31 déc., 2016 13:23, modifié 1 fois.
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par dominique »

J'ai retrouvé les minutages :
Op.27 n°2
Tempos de l’adagio

Schnabel  4:54
Samson François 5:01
Nelson Freire  5:26
Kempff  5:30; 6:01 (en janvier 1965 pour DG) ; 6:20 (mai 1956 pour DG)
Eric Heidsieck  5:42
Benno Moiseiwitsch  5:42
Brendel 5:43 (avril 1994 pour Philips) ; 6:03 (février 1972 pour Philips)
Pollini 6:22
F. Gulda  6:30
Baremboim 6:34 (1983 pour DG)
Gilels  6:35 (dec.1970) ; 6:06 (déc. 1980 pour DG)
Pires 6:52
Lupu 7:00 (dans la série Philips Great Pianists of the 20th Century)
Lazar Berman 7:07 (février 1980)
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Wandarnok »

Super!
Pour récapituler, on peut rajouter les minutages cités avant:
4:30 pour Perahia
5:03 pour Lisitsa
5:54 pour Horowitz
6:30 pour Kissin
8)
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Jacques Béziat
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Re: Sonate au clair de lune, 1er Mvt, trop lent?

Message par Jacques Béziat »

Quand je vois des minutages de 6, ou 7 minutes :shock: , je ne puis imaginer le bouillonnant Beethoven jouant son œuvre aussi lentement.. :roll:

À 66 à la noire, on arrive à 4'15". On est à combien pour arriver à 6 ou 7 minutes, si ce n'est qu'en décomposant à la croche ?

Schiff parle de la Marche Funèbre de la 12me Sonate, le tempo aux alentours de 66 va très bien : cf à 11'46" https://www.youtube.com/watch?v=z2O06S32Ly8.

Si on joue l'Adagio après la Marche au même tempo, ce que je fais, je trouve qu'il n'y a plus rien de choquant, si on veut bien oublier un moment le tempo très lent (de l'Adagio) qu'on entend quasiment partout.

À 66 cela reste un Adagio si on prend en compte que la marche croche pointée/double croche est encore très lente à cette vitesse, on peut comprendre cela comme un Adagio, ou une Marche Funèbre.
Ce n'est certes pas un adagio baroque, quelques fois, même, joué en récitatif.
Enfin bon c'est juste mon opinion, encore une fois. 8)

Dans l'émission de FM dont je parlais, il était fait allusion à des tempi plus rapides, jusque 80, c'est dire... :wink:
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