Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

Wandarnok a écrit : Oui le début du nocturne de notre ami masqué est très musical, surtout sur un numérique, il s'en sort bien.
Mais dès que ça trille ou dans les traits, cela devient hésitant (et c'est normal ! )
Il faut continuer, mais peut être ne pas y investir tout son temps.
8)
T&T... Trilles et traits mes grosses lacunes (entre autre)!
Tu as sûrement raison, je devrais peut-être lâcher un peu de lest et les travailler en complément d'une autre pièce car je consacre tout mon temps de piano (soit 1h/1h30 par jour), hormis les exercices du hanon, à ce nocturne... et cinq à dix minutes à Fly de Einaudi ces derniers jours afin de corriger toutes mes hésitations ainsi qu'une interprétation de la moonlight histoire de ne pas le perdre et surtout le perfectionner.
Bref il serait peut-être temps de taper dans du neuf, enfin façon de parler...
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Lee
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Lee »

/Troll on/
robbi a écrit :pour la gamme finale,j'y travaille encore et il faudra bien des années et de la virtuosité pas encore suffisante pour que ce soit parfait,malgré des heures de travail sur le hanon.
A cause du Hanon, plutôt ! :twisted:
AppelMasqué a écrit :En revanche je travaille quotidiennement le hanon, environ 20 à 25 mn par jour... j'avance gentiment.
Et si ton temps étaient mieux passé autrement que Hanon ? :twisted:
/Troll off/
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Arabesque44 »

Lee; j'arrive en renfort trollesque!
Et je remets la vidéo que je viens de poster sur le fil jumeau à l'intention de ton "double"
Haro sur le Hanon! Vive Brahms et Cassard ( je reconnais qu'il ne fait pas dans la dentelle et qu'il caricature)
Mais j'aime tellement mieux croire à ça ... :roll:
https://www.dailymotion.com/video/x1l6b ... gato_music
Wandarnok
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Wandarnok »

Certains exercices du Hanon, ou de type "hanon" peuvent être inefficaces, voire dangereux s'ils sont mal faits.
Ce qui peut arriver si on n'a pas de prof qui montre, qui explique, et qui détecte quand ce n'est pas bien fait.
C'est ce qui m'est arrivé avec ma prof sur un simple exo de notes tenues.
Ses indications ont transformé l'exo et c'est le jour et la nuit dans les sensations. La façon dont je le faisais avant ne servait à rien en fait.
Par contre, effectivement, difficile de savoir si mes maigres progrès de ces derniers trimestres sont le fruit des morceaux, des gammes, des arpèges, ou des deux ou trois exos que je fais plus au moins régulièrement.
Tout cela à la fois?
8)
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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

Wandarnok a écrit :Certains exercices du Hanon, ou de type "hanon" peuvent être inefficaces, voire dangereux s'ils sont mal faits.
Ce qui peut arriver si on n'a pas de prof qui montre, qui explique, et qui détecte quand ce n'est pas bien fait.
C'est ce qui m'est arrivé avec ma prof sur un simple exo de notes tenues.
Ses indications ont transformé l'exo et c'est le jour et la nuit dans les sensations. La façon dont je le faisais avant ne servait à rien en fait.
Par contre, effectivement, difficile de savoir si mes maigres progrès de ces derniers trimestres sont le fruit des morceaux, des gammes, des arpèges, ou des deux ou trois exos que je fais plus au moins régulièrement.
Tout cela à la fois?
8)
Tout cela à la fois est forcément profitable, surtout en ayant un prof qui te corrige si c'est mal fait.
Me concernant, il est vrai que c'est un risque mais il y a environ six mois j'ai pris quelques cours, juste trois en fait, dans lesquels on avait aborder le hanon justement. C'est clair que trois cours ça fait "un peu" juste mais j'essaie tout de même de garder la bonne position que ma prof m'avait enseignée.
les gammes et les arpèges je préfère ne pas les aborder seul, j'attends de prendre des cours pour cela.
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Presto »

pour les gammes, tu peux commencer avec ça : https://www.youtube.com/watch?v=D4mGz9GOGP8
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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

Presto a écrit :pour les gammes, tu peux commencer avec ça : https://www.youtube.com/watch?v=D4mGz9GOGP8
J'avais déjà visionné cette vidéo (et bien d'autres) plusieurs fois il y a quelques mois quand je voulais m'attaquer aux gammes. Malgré toutes mes séances, force était de constater que la régularité n'était pas au rendez-vous malgré mes efforts. J'ai préféré mettre ça de côté avant de prendre de mauvaises habitudes qui seront plus dures à corriger.
J'ai prévu de prendre des cours d'ici quelques semaines, dès le début d'année. Je vais donc attendre d'être bien encadré avant de "gammer" à nouveau.
Merci tout de même :)
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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

Je remonte ce fil après... deux ans et demi déjà.
L’irrégularité de mon travail ne m’a pas permis de corriger toutes mes erreurs mais j’y travaille encore, pas aussi sérieusement que je le devrais.
À vrai dire je ne l’ai pas, à proprement parler, vraiment travaillé durant les deux dernières années. Bien sûr j’y ai mis du coeur à l’ouvrage pendant les semaines qui ont suivi mon dernier post mais ensuite me suis contenté de le jouer au moins une fois par jour quand je le pouvais afin de ne pas le perdre.
Aujourd’hui c’est tout de même un peu mieux mais bien évidemment encore très loin d’un résultat parfait. Je crois que je vais le travailler toute ma vie.
Mon nouveau joujou va me redonner l’envie et beaucoup m’aider. Les cours que je compte commencer d’ici (très) peu vont m’apporter énormément car ma technique laisse toujours autant à désirer.
Voici donc un enregistrement fait hier. Je vous prie d’excuser la mauvaise qualité audio que mon téléphone nous offre.
Quelques notes ici et là n’ont pas sonné et le clavier n’y est pour rien, j’ai dû simplement les effleurer ou les presser trop lentement. Encore pas mal de fautes à corriger et un énorme travail à fournir sur la montée/descente de gamme finale qui est très... brouillonne. Mais cela était bien sûr prévisible. Vos avis sont les bienvenus...

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mh_piano
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par mh_piano »

C'est dommage, l'enregistrement initial n'est plus accessible, je ne peux donc pas comparer ne l'ayant pas entendu.
En tous cas cela me semble un résultat très appréciable pour quelqu'un qui, si j'ai bien compris, a à peine 4 ans de pratique en autodidacte.
J'admire aussi cette persévérance sur la durée à jouer un même morceau. Sans lassitude ?
Les trilles sont bien travaillés, le trait le plus difficile à la fin est paradoxalement celui qui me semble le mieux passer, tu te sors bien des difficultés rythmiques de la partie centrale passent bien, y'a du boulot ! L'atmosphère du morceau est bien rendue, on sent que tu l'aimes.
Ce que je travaillerais en priorité, même si bien sûr dans Chopin il y a le rubato, c'est une plus grande régularité à la main gauche qui a trop tendance à gentiment attendre par moment la main droite pour mon goût.
Les premières mesures qui paraissent "faciles" ne sont pas si simples que ça. Ce serait bien de soigner cette introduction notamment sans lâcher trop vite les notes, en mettant peut-être plus de poids, de profondeur.
Sinon je suppose que si tu as joué déjà si longtemps ce morceau, c'est qu'il va continuer de t'accompagner, et de murir avec tes progrès. Et pour progresser, jouer un plus grand nombre de pièces variées et donc plus faciles est je crois un moyen assez efficace.
Mais peut-être y a-t-il ici des profs ici ou des plus avancés que moi qui sauront bien sûr mieux te conseiller.
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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

mh_piano a écrit : dim. 07 juil., 2019 22:50 C'est dommage, l'enregistrement initial n'est plus accessible, je ne peux donc pas comparer ne l'ayant pas entendu.
En tous cas cela me semble un résultat très appréciable pour quelqu'un qui, si j'ai bien compris, a à peine 4 ans de pratique en autodidacte.
J'admire aussi cette persévérance sur la durée à jouer un même morceau. Sans lassitude ?
Les trilles sont bien travaillés, le trait le plus difficile à la fin est paradoxalement celui qui me semble le mieux passer, tu te sors bien des difficultés rythmiques de la partie centrale passent bien, y'a du boulot ! L'atmosphère du morceau est bien rendue, on sent que tu l'aimes.
Ce que je travaillerais en priorité, même si bien sûr dans Chopin il y a le rubato, c'est une plus grande régularité à la main gauche qui a trop tendance à gentiment attendre par moment la main droite pour mon goût.
Les premières mesures qui paraissent "faciles" ne sont pas si simples que ça. Ce serait bien de soigner cette introduction notamment sans lâcher trop vite les notes, en mettant peut-être plus de poids, de profondeur.
Sinon je suppose que si tu as joué déjà si longtemps ce morceau, c'est qu'il va continuer de t'accompagner, et de murir avec tes progrès. Et pour progresser, jouer un plus grand nombre de pièces variées et donc plus faciles est je crois un moyen assez efficace.
Mais peut-être y a-t-il ici des profs ici ou des plus avancés que moi qui sauront bien sûr mieux te conseiller.
Bonjour mh_piano,
J'avais effacé l'enregistrement initial car il n'était que provisoire et je ne pensais pas réactiver ce fil. Lien mis à jour.
Bientôt cinq ans en fait (de piano), en septembre, et oui je persévère et continuerai tant que ce ne sera pas parfait. Comme dit plus haut je me contente de le jouer au moins une fois par jour donc pas de réel travail en fait donc pas de lassitude. Par contre cela risque de changer car mon premier cours approche et ma future prof ayant vu la vidéo nous avons convenu qu'on pourrait, entre autre, poursuivre le travail dessus. J'avoue que je ne voudrais pas passer la majeure partie de mes cours dessus, folle envie de travailler de nouveaux morceaux, exercices, technique... bref travailler pour de vrai en somme!
Pour les trilles je n'ai pas vraiment de mérite, ou si peu, le clavier du N1X y étant pour beaucoup!;)
Merci pour tes indications pertinentes car en effet "trop de rubato tue le rubato". Il y a un juste milieu à trouver entre une régularité métronomique, très peu pour moi, et une régularité harmonieuse agrémentée d'un peu de rubato ici et là. Comme tu dis : "Y a du boulot!"
Pour le trait final, cela me prendra le temps que ça prendra mais "Je l'aurai un jour, je l'aurai!" Parfois la première partie passe parfaitement et la seconde fout tout en l'air. D'autre fois c'est l'inverse. Le plus souvent aucune des deux ne passe. Et, si rarement, les deux passent "plus ou moins" correctement.
Oui j'ai remarqué en visionnant la vidéo que mes mains ont tendances à s'envoler un peu trop souvent, peut-être simule-je une fausse légèreté pour masquer ma crispation?! Ma prof me corrigera cela dès les premières minutes j'en suis sûr!
Merci encore pour ton écoute et tes conseils :)
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par jean-séb »

Je dois dire que j'ai beaucoup aimé ; on y sent tes intentions, ton empathie avec cette musique, au risque peut-être d'une certaine exagération. Je fais miens les commentaires de MH. Bravo.
Presto
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Presto »

Eh bien bravo, ce n'est plus vraiment hésitant si je me rappelle bien. Je trouve ça très bien "senti", tu joues, c'est bien incarné je trouve, bref : bien joué et très musical ! Chapeau !
Arriver à ce travail sans prof est déjà remarquable ! Les passages techniques sont pour moi très bien, les traits sont clairs, tes trilles sont nickels, c'est déjà très bien je trouve.
La marge de progression pour moi serait le travail sur le son, je trouve ton nocturne un peu "uniforme", il faudrait varier les sonorités en jouant sur la pédale et les "attaques" ou prises de notes, les nuances, être plus incisif et précis parfois aussi. Attention à ton premier accord, pris par le dessous dans le clavier, sans ce mouvement de poignet qui suit il sonnerait certainement mieux (ne lève pas trop toujours les mains en général). Il est vrai que je pinaille :wink:
En tout cas, bravo !
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

jean-séb a écrit : sam. 13 juil., 2019 15:21 Je dois dire que j'ai beaucoup aimé ; on y sent tes intentions, ton empathie avec cette musique, au risque peut-être d'une certaine exagération. Je fais miens les commentaires de MH. Bravo.
Presto a écrit : dim. 14 juil., 2019 17:24 Eh bien bravo, ce n'est plus vraiment hésitant si je me rappelle bien. Je trouve ça très bien "senti", tu joues, c'est bien incarné je trouve, bref : bien joué et très musical ! Chapeau !
Arriver à ce travail sans prof est déjà remarquable ! Les passages techniques sont pour moi très bien, les traits sont clairs, tes trilles sont nickels, c'est déjà très bien je trouve.
La marge de progression pour moi serait le travail sur le son, je trouve ton nocturne un peu "uniforme", il faudrait varier les sonorités en jouant sur la pédale et les "attaques" ou prises de notes, les nuances, être plus incisif et précis parfois aussi. Attention à ton premier accord, pris par le dessous dans le clavier, sans ce mouvement de poignet qui suit il sonnerait certainement mieux (ne lève pas trop toujours les mains en général). Il est vrai que je pinaille :wink:
En tout cas, bravo !
Merci à vous pour ces commentaires très positifs et ces directions à suivre.
Je suis conscient qu'il y a encore beaucoup de travail et, mon premier cours approchant à grands pas, il est prévu de poursuivre le travail sur ce Nocturne, entre autre, avec ma prof. Nul doute qu'elle corrigera tous mes défauts et mes exagérations ;)
Grand besoin d'être encadré.
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Lee
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Lee »

Bonsoir cher Frangin
(chaque fois que je pense faire mon dernier message sur PM quelqu'un sympa comme toi me fais revenir)

Bravo, c'est beau et musical. Le rubato ne m'a pas dérangé, mais je suis peut-être la mauvaise personne pour juger étant sujet au même souci. #-o

Attention au legato : fin de m 3, début de m 19, je n'étais pas sûre que c'était fait exprès de ta part ou non, alors je les signale, c'est lié sur la partition.

J'ai adoré ton Animato original ! Il y avait un vrai swing espagnol que je ne pense pas avoir entendu aussi accentué dans d'autres interprétations. C'était une belle surprise pour cette oeuvre beaucoup entendue.

Bonne continuation, Frangin, j'espère que ça passe bien avec la prof et que tu deviennes accro au cours, tu verras le progrès que tu feras !
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Spianissimo »

Bravo Frangin pour ta persévérance, pour ta volonté de progresser, et pour le beau résultat déjà obtenu. Même remarque que ce qui t'as déjà été dit, fais attention à ton rubato, il faut quand même garder une certaine régularité à la main gauche, ce qui te permet d'encadrer ton rubato à la main droite.
Frangin a écrit : dim. 07 juil., 2019 14:22 Je crois que je vais le travailler toute ma vie.
Tous les morceaux qui nous tiennent vraiment à coeur sont des morceaux qui sont en perpétuelle évolution tout au long de notre vie, mais comme te l'a conseillé Mh_piano, il faut aussi aller voir ailleurs (et dans d'autres styles), c'est comme ça qu'on progresse vraiment, en plus de ta prof qui te guidera.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

Lee a écrit : lun. 15 juil., 2019 0:16 Bonsoir cher Frangin
(chaque fois que je pense faire mon dernier message sur PM quelqu'un sympa comme toi me fais revenir)

Bravo, c'est beau et musical. Le rubato ne m'a pas dérangé, mais je suis peut-être la mauvaise personne pour juger étant sujet au même souci. #-o

Attention au legato : fin de m 3, début de m 19, je n'étais pas sûre que c'était fait exprès de ta part ou non, alors je les signale, c'est lié sur la partition.

J'ai adoré ton Animato original ! Il y avait un vrai swing espagnol que je ne pense pas avoir entendu aussi accentué dans d'autres interprétations. C'était une belle surprise pour cette oeuvre beaucoup entendue.

Bonne continuation, Frangin, j'espère que ça passe bien avec la prof et que tu deviennes accro au cours, tu verras le progrès que tu feras !
Bonsoir Lee,
Si mon post t'a donné envie d'intervenir et donc de revenir alors je considère qu'il aura vraiment servi à quelque chose! ;)
Aucune chance que le manque de "liant" qui déroge aux indications de la partition soit volontaire, ce ne peut être qu'une erreur de plus de ma part.
Je te remercie pour tes encouragements et toutes tes gentillesses.
Spianissimo a écrit : lun. 15 juil., 2019 4:08 Bravo Frangin pour ta persévérance, pour ta volonté de progresser, et pour le beau résultat déjà obtenu. Même remarque que ce qui t'as déjà été dit, fais attention à ton rubato, il faut quand même garder une certaine régularité à la main gauche, ce qui te permet d'encadrer ton rubato à la main droite.
Frangin a écrit : dim. 07 juil., 2019 14:22 Je crois que je vais le travailler toute ma vie.
Tous les morceaux qui nous tiennent vraiment à coeur sont des morceaux qui sont en perpétuelle évolution tout au long de notre vie, mais comme te l'a conseillé Mh_piano, il faut aussi aller voir ailleurs (et dans d'autres styles), c'est comme ça qu'on progresse vraiment, en plus de ta prof qui te guidera.
Merci Spianissimo, je tâcherai de surveiller d'un peu plus près cette main gauche et ce rubato.
Oui je sais qu'il faut aller voir ailleurs pour progresser, ce que je compte faire avec une mazurka et une valse!;)
Plus sérieusement je suis conscient que d'autres compositeurs et d'autres musicalités ne peuvent que m'aider à progresser et j'y viendrai c'est sûr... En attendant je vais tenter des pièces plus abordables de notre cher Frédéric, au moins une mazurka afin de voir si mes doigts peuvent sortir quelque chose de correct, tout en gardant un oeil sur ma wishlist d'autres compositeurs.

Merci encore à tous pour tous vos conseils
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par quazart »

Tu t'en sors bien, on sent que ce Nocturne te tient à coeur !
Dans les points à corriger, le plus important est la régularité rythmique : dans le rubato de Chopin, c'est la main droite qui prend des libertés, pas la gauche. Il faut bien la caler pour mieux laisser chanter la droite.
Sinon, j'ai décelé quelques erreurs de texte par rapport au souvenir que j'ai de cette pièce, mais il en existe plusieurs versions... vérifie tout de même en la jouant mains séparées en lisant la partition.
Dans l'introduction, tu détaches beaucoup trop les accords, ça sonne trop sec, ça doit plutôt être rêveur.

Sinon, c'est déjà beau, surtout travaillé tout seul. Bravo !
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Jacques Béziat
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Jacques Béziat »

quazart a écrit : jeu. 18 juil., 2019 12:00 Tu t'en sors bien, on sent que ce Nocturne te tient à coeur !
Dans les points à corriger, le plus important est la régularité rythmique : dans le rubato de Chopin, c'est la main droite qui prend des libertés, pas la gauche. Il faut bien la caler pour mieux laisser chanter la droite.
Exact ! C'est ce que prônait Chopin lui-même, d'après aussi les témoignages de l'époque : MG stable, MD plus libre.
Chopin détestait la façon « romantique » de ses contemporains d'interpréter ses œuvres, avec un excès de rubato.
Allez dire ça maintenant, avec les épanchements outranciers de certain(e)s pianistes... :roll:

Il existe plusieurs versions de ce Nocturne posthume, je joue celle de 1830 autographe, qu'on n'entend pas souvent, avec comme points-clefs :
- accord de fa# mineur à la mesure 8 (je préfère cet accord au ré# mineur-quinte diminuée qu'on trouve dans d'autres versions), correspondant à la mesure 6 pour les autres versions,
- mélange des mesures 3/4 MD et C barré MG à la mesure 21 (mesure 19 pour les autres versions),
- absence de mélodie à la MD pour les mesures 36 et les trois suivantes (mesures 33 et suivantes pour les autres versions),
- accords restant en do# mineur aux mesures 62 et 63, et do# majeur à l'avant-dernière mesure 64 (mesures 59 et 60 pour les autres versions).

Claudio Arrau jouait cette version.

À la finale, on trouve partout un mélange des versions différentes.. :mrgreen:

À noter aussi : la mesure est notée C barré, donc un 2/2, ce qui pourrait laisser supposer en réalité un mouvement plus rapide que celui utilisé habituellement ??
Quelques fois j'ai l'impression d'entendre un concours de lenteur...
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nutopia
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par nutopia »

Je suis toujours impressionné par un autodidacte passionné.
C'est très bien que tu puisses finalement suivre des cours !
Et comme à chaque écoute d'une pièce qui me plaît tellement, j'ai envie de m'y mettre...
Et je sens que je vais recommencer à démarrer les études de trop de pièces simultanément et finalement ne pas avancer ! :twisted:
Arrêtez de me tenter ! :lol:
Bon courage pour la suite, crée un fil d'apprentissage, on aimerait entendre les autres pièces que tu joues !
Soyez vous-même, les autres sont déjà pris !
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Frangin
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Re: Autodidacte, nocturne 20 Chopin, conseils svp...

Message par Frangin »

quazart a écrit : jeu. 18 juil., 2019 12:00 Tu t'en sors bien, on sent que ce Nocturne te tient à coeur !
Dans les points à corriger, le plus important est la régularité rythmique : dans le rubato de Chopin, c'est la main droite qui prend des libertés, pas la gauche. Il faut bien la caler pour mieux laisser chanter la droite.
Sinon, j'ai décelé quelques erreurs de texte par rapport au souvenir que j'ai de cette pièce, mais il en existe plusieurs versions... vérifie tout de même en la jouant mains séparées en lisant la partition.
Dans l'introduction, tu détaches beaucoup trop les accords, ça sonne trop sec, ça doit plutôt être rêveur.

Sinon, c'est déjà beau, surtout travaillé tout seul. Bravo !
Bonjour quazart,

Même si ce Nocturne est trop joué, trop entendu, effectivement il me tient très à coeur et si ça se ressent alors j'en suis ravi.
Quand on découvre le piano, ses grands compositeurs, cette source intarissable de grandes oeuvres, qu'on s'arrête sur une pièce, qu'on l'écoute encore et encore en rêvant de la jouer un jour alors qu'on a pressé sa première touche seulement quelques jours/semaines auparavant et qu'enfin on y parvient, plus ou moins bien certes, alors c'est une immense fierté que d'être parvenu à mener ce projet à bien. J'ai depuis remplacé cette fameuse phrase : " Je la jouerai un jour!" par "Je la jouerai parfaitement un jour!"... même si la notion de perfection au piano est toute relative.
J'ai encore beaucoup de chemin à parcourir et, avec beaucoup de travail, technique notamment, sans me focaliser sur cette pièce en particulier, nul doute que ma progression gommera toutes mes erreurs et approximations.
Mon premier cours a eu lieu la semaine dernière et mon travail technique a commencé. J'y mets du coeur à l'ouvrage et ai beaucoup d'espoir pour la suite. Un nouveau piano (N1X), une super prof avec un magnifique Steinway, associés à mon envie et ma détermination... tous les éléments sont réunis pour me faire atteindre mes objectifs, marche après marche. Cela prendra du temps mais j'y parviendrai!
Merci pour ta participation et tes conseils.
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