Comment aider un enfant regarder la partition

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Lee
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Lee »

:) Tu ne vois pas Franck mais plusieurs entre nous voient y compris la prof, je la suis. Comme Caralire a souligné, au stade des erreurs répétés et entourés sur la partition par la prof, comme mon fils ne regarde pas la partition, il ne corrige pas ses erreurs déjà faits et indiqués...

Enfin ça me gêne pas que tu poses la question et que vous en discutez (Alex est comme toi) mais mon but dans ce fil n'est pas pourquoi mais comment faire...
Jouishy a écrit :Toujours est-il que développer l'habileté de jouer sans partition et l'habileté de jouer sans regarder ses mains me semblent deux habiletés parfaitement utiles pour tout pianiste (qu'on utilise le fait de ne pas regarder ses mains pour regarder une partition ou pour fermer les yeux et s'imprégner de l'émotion).
Tout à fait d'accord. Merci pour l'astuce comme Caralire je vais l'essayer un peu.
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franck210
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par franck210 »

comment faire, c'est pas bien compliqué, sinon,
ben non, personne n'a rien vu de plus que moi :D
c'est pour travailler le solfège et le déchiffrage ?
c'est parce qu'il ne faut pas regarder ses mains ?
c'est pour le maintien du corps ?
c'est pour une autre raison ?
#-o

[edit]
et je persiste, sans explication supplémentaire, cette phrase n'a aucun sens
[/edit]
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Arabesque44
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Arabesque44 »

Je vais risquer une comparaison hasardeuse...

Lors de mon premier apprentissage du piano vers 13 ans, j'avais compris moi aussi (la prof, l'entourage...) qu'il était nécessaire d'être suffisamment à l'aise avec le clavier pour ne pas avoir besoin de le regarder pour mettre les doigts au bon endroit. Ca m'a semblé évident, et j'ai fait l'effort de m'y entraîner. J'étais motivée aussi, c'est vrai, par l'objectif "lecture à vue aisée". Pas forcément le "but ultime" mais tout de même un objectif envié.
J'ai pu constater que ce réflexe de placer les doigts à peu près au bon endroit en même temps qu'on lit une note, une fois acquis, c'est pour la vie! Rien perdu en 40 ans sur ce point précis. :P

Alors que j'ai commencé à me servir d'un clavier d'ordinateur à 40 ans passés...Je n'ai jamais fait l'effort d'apprendre à taper correctement, j'utilise toujours 2 doigts, je ne peux pas quitter le clavier des yeux, donc je ne vois pas ce que j'écris et je dois corriger après. C'est littéralement pathétique ( bien plus que la sonate). L'avantage par rapport au piano, c'est que le résultat ne se juge pas en direct et heureusement!
Donc je plains de tout coeur qui sont aussi à l'aise avec le clavier du piano que moi avec le clavier d'ordinateur :mrgreen: . Ils n'arriveront pas à grand chose, je le crains !

Alors oui, le réflexe d'avoir les yeux excessivement rivés à la partition, il est parfois "contre-productif", mais plus facile à corriger une fois qu'on en a pris conscience. (Parfois il faut savoir travailler des petits fragments par cœur en regardant ses mains, et je peux confirmer que c'est très efficace!)
je ne vois pas de rapport évident entre regarder une partition et apprendre le piano :?: :?:
Mmouais...Jusque là, je n'ai pas été convaincue par les prestations de ceux qui disent apprendre d'oreille ou avec cette horreur de Synthésia :lol:
Tout dépend ce qu'on entend par "apprendre le piano" , pour moi, c'est tout de même dans le but de faire de la musique à un niveau respectable, et pas seulement pour frimer devant les copains ou sur YT.
franck210
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par franck210 »

Arabesque44 a écrit :
je ne vois pas de rapport évident entre regarder une partition et apprendre le piano :?: :?:
Mmouais...Jusque là, je n'ai pas été convaincue par les prestations de ceux qui disent apprendre d'oreille ou avec cette horreur de Synthésia :lol:
Tout dépend ce qu'on entend par "apprendre le piano" , pour moi, c'est tout de même dans le but de faire de la musique à un niveau respectable, et pas seulement pour frimer devant les copains ou sur YT.
je ne parle pas du tout de cela, je ne vois pas le lien de cause à effet supposé dans l'affirmation de la prof, c'est tout,
je n'ai pas d'avis, je ne comprends pas
leLama
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par leLama »

Il y a aussi peut etre une question de maturité.

Je n'ai quasiment pas appris a lire la musique depuis 5 ans, parce que je trouvais tellement plus important d'essayer de jouer de la musique.

Mais maintenant, je sens que j'ai besoin d'apprendre a lire. Meme si je veux me mettre a l'impro. Pouvoir aller au plus vite vers une idee musicale. Quand on ne sait pas lire suffisamment vite, c'est un handicap pour se faire une culture.

Je ne regrette pas de ne pas avoir commencé plus tot. Au debut, la partition, c'etait du chinois et l'exercice me semblait absurde. Aujourd'hui, c'est different, quand je prends une partition, je vois des symboles qui font du sens, parce que j'ai des idees musicales dans la tete que peux associer a ce que je lis. Je ne dis pas qu'il faut forcement attendre 5 ans avant de se mettre au dechiffrage, mais en revanche, je pense qu'au tout debut, jouer par coeur a des avantages, que l'apprentissage de la lecture a vue vient dans un second temps.

Pour la lecture usuelle, on apprend d'abord a parler. Ensuite, on peut commencer la lecture, parce qu'on identifie des mots qu'on connait. Je crois a la meme idee en musique. D'abord se mettre les "mots de la musique" dans son univers. Ensuite seulement, savoir lire ses mots.
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Lee
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Lee »

Arabesque44 a écrit :Je vais risquer une comparaison hasardeuse...

Lors de mon premier apprentissage du piano vers 13 ans, j'avais compris moi aussi (la prof, l'entourage...) qu'il était nécessaire d'être suffisamment à l'aise avec le clavier pour ne pas avoir besoin de le regarder pour mettre les doigts au bon endroit. Ca m'a semblé évident, et j'ai fait l'effort de m'y entraîner. J'étais motivée aussi, c'est vrai, par l'objectif "lecture à vue aisée". Pas forcément le "but ultime" mais tout de même un objectif envié.
J'ai pu constater que ce réflexe de placer les doigts à peu près au bon endroit en même temps qu'on lit une note, une fois acquis, c'est pour la vie! Rien perdu en 40 ans sur ce point précis.

Alors que j'ai commencé à me servir d'un clavier d'ordinateur à 40 ans passés...Je n'ai jamais fait l'effort d'apprendre à taper correctement, j'utilise toujours 2 doigts, je ne peux pas quitter le clavier des yeux, donc je ne vois pas ce que j'écris et je dois corriger après. C'est littéralement pathétique ( bien plus que la sonate). L'avantage par rapport au piano, c'est que le résultat ne se juge pas en direct et heureusement!
Donc je plains de tout coeur qui sont aussi à l'aise avec le clavier du piano que moi avec le clavier d'ordinateur . Ils n'arriveront pas à grand chose, je le crains !
Tiens, tu viens de casser le mythe, j'étais convaincue que tout pianiste pouvait taper sans regarder le clavier, en regardant l'écran. Je vous propose alors un petit sondage sous Divers.
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Marie-Cécile
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Marie-Cécile »

De toute façon, si l'enfant regarde ses doigts, c'est qu'il connait son morceau par cœur et qu'il n'a pas le niveau de lecture qui lui permet de lire à la vitesse où il le joue ! Ne nous prenons pas la tête ! C'est trop tard pour lui demander de lire. Il aura beau avoir toute la bonne volonté du monde, son cerveau passera outre car il est câblé pour aller au plus simple. Cet exercice de cacher les doigts a été imposé pour un meilleur déchiffrage et non pour bien jouer un morceau. Donc on se trompe de cible... A mon sens pour jouer un morceau au mieux, il faut le jouer par cœur ! Pour se libérer du texte et ECOUTER le son que l'on produit pour le façonner. Au bout du compte toutes les compétences se rejoignent et on peut travailler un morceau en le lisant, mais pas les petits que nous avons la plupart du temps, il faut être réaliste et empathique.

Il faudra qu'il travaille en parallèle sa lecture de note, de rythme ET SURTOUT son déchiffrage avec une progression pas à pas. Et lire tout le temps du nouveau du nouveau du nouveau, pour que le par coeur ne puisse pas prendre le relais.

En résumé : Travailler le jeu d'un morceau par coeur et travailler le déchiffrage en lisant. :D

Je vous mets le lien vers mon article sur une méthode très bien pour cela:

http://apprendre-a-jouer-du-piano.com/u ... -le-piano/

Bon piano à tous.
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twane
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par twane »

Travailler des morceaux très simples, l'enfant doit comprendre que monter d'une seconde c'est monter d'une touche, monter d'une tierce c'est sauter une touche, et qu'on peut déchiffrer même si on est pas à l'aise avec le nom des notes... Après c'est un apprentissage qui prend des années. Je sais de quoi je parle je suis très mauvais en déchiffrage.
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par alex2612 »

Je précise puisqu'il me semble n'avoir pas été bien compris. a part frank je crois.Le déchiffrage est un exercice particulier qui necessite un travail spécifique . Il est du reste rarement bien mené souvent l'enfant s'arrete des qui il butte sur une note alors qu'il faut lire le rythme en ne pas s'arreter.
Ensuite il y a le travail pour jouer cette piece sans partition. Si il garde la partition tout le temps sous les yeux comment voulez vous qu'il puisse jouer les œuvres du repertoire quelques années plus tard . En faisant du déchiffrage amélioré.?
Il y a une méthodolgie pour jouer du piano . Dissocier les mains et donc acquerir une mémoire musculaire et une connaissance sans failles des mains séparées par cœur au tempo pour espérer ensuite jouer les deux mains avec un minimum de dégats et éventuelement y trouver du plaisir ou en donner au autres. parfois les deux.
pour moi mélanger le dechiffrage et l'etude de l'instrument est une grave erreur de l'enseignant. Il y a d"ailleurs des classe spécialisées pour cela. Déchiffrage premier cycle et ensuite classe d'accompagnement pour cycle ii et iii
Ce n'est pas le même professeur. Sauf pour les conservatoires ruraux ou le prof de piano fait les deux.
@Lee pour le cas de ton fils , j'eusse aimé que la demande du prof soit explicite. Visiblement pas par toi. Il semblerait que son fils soit un mauvais lecteur ce qui me rassure a tous les point de vue.
est ce plus clair?
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Cadenza
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Cadenza »

Pour en revenir à ce que disait Frank (ne disant pas comprendre l'utilité), je vois un peu l'utilité d'être bon pour lire la musique fluidement afin d'en jouer avec le fait de savoir lire pour jouer du théâtre. Savoir lire la pièce, les indications de l'auteur, les émotions à véhiculer, aidera beaucoup pour ensuite la monter (et c'est particulièrement un bon exemple je trouve que les mots sont fonctionnent tant pour le théâtre que la musique. «Monter une pièce». Et dans les deux cas, c'est un travail de longue haleine pour régler chaque détail, déplacement, intonation, accent, ...).
À terme, il faudra s'affranchir de l'écrit pour jouer. L'utilité d'avoir la partition pouvant demeurer. C'est un peu comme avoir un souffleur au théâtre, pour pallier à un trou de mémoire. Mais quand on est rendu à interpréter, c'est que la pièce, elle est beaucoup dans les doigts et dans la tête.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Lee
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Lee »

:) Merci pour ces nouveaux messages, c'est plus clair comme ça, je comprends vos réticences concernant les instructions de la prof.

Mais j'aurais dû préciser que les morceaux en question ne sont pas de tout maîtrisés au stade qu'il les joue, même s'il peut jouer la grande partie de chaque morceau sans regarder la partition. Toujours est-il qu'il ne joue pas les bonnes notes ou les rythmes encore, et je suis d'accord avec la prof qu'il faut l'arrêter et insister qu'il regarde la partition parce qu'il ne les "trouve" pas à l'oreille sur le clavier, il ne joue pas ce qui est écrit sur la partition (fautes de texte, notes, rythme) et/ou il n'a pas suivi les doigtés marqués. Pour être honnête la prof insiste aussi (trop selon moi) sur les doigtés marqués, je laisse parfois passer le non suivi des doigtés tant qu'il arrive à jouer correctement.
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Arabesque44 »

... A mon sens pour jouer un morceau au mieux, il faut le jouer par cœur ! Pour se libérer du texte et ECOUTER le son que l'on produit pour le façonner
C'est certain...On pense surtout que ça permet de se "lâcher", de produire une interprétation, plus personnelle, plus ressentie. Mais sur le plan purement technique , il y a des moments ou regarder ce qu'on fait de ses mains est très utile.
Je viens de faire une nouvelle fois le constat. J'ai beaucoup travaillé l'accompagnement en DC partagé entre Mg et MD ( souvent 2/1/1/2) séparément, avec la basse puis le tout, par petits fragments par cœur. ( une Romance sans paroles de Mendelssohn, op 19 n°1)
Ca commençait à prendre tournure et dimanche j'ai essayé de m'enregistrer, mais n'ai rien fait de bon. Le "par cœur" sur la totalité du morceau n'étant pas encore assez solide, j'ai pris la partition...et me suis rendue compte que si je fixais la partition,( avec en plus le souci de la "tourne" :roll: ) je ne maîtrisais plus la petite "danse" des pouces nécessaire à la légèreté et la régularité des doubles croches. J'ai repris un peu plus lentement et en regardant mes mains, et j'ai retrouvé la bonne sensation.
Mais je crois vraiment que pour bien jouer ce morceau ( et beaucoup d'autres!) il me faudra le jouer par cœur!
Mais évidemment dans le cas de l'enfant, s'il croit bien jouer son morceau par cœur alors qu'il fait des fautes de texte, normal que le prof lui fasse retravailler avec partition.
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par sylvie piano »

La difficulté est permanente pour l'enseignant surtout lorsqu'il enseigne globalement piano et solfège.
Les enfants et les adultes ne sont pas comparables en la matière, ou peu.
L'enfant qui apprend par coeur immédiatement ou presque: NE LE FAIT PAS EXPRÈS !
Or, la lecture est primordiale....
Donc ????? Bonne question, pas de remède miracle.
Et lorsque le décalage lecture, jeu au piano s'installe.... C'est très difficile le rattraper.
Donc, des petits remèdes de bonne femme... Ne pas rater la première lecture: c'est l'enfant qui doit lire: sans jouer tout d'abord, jouer en lisant à haute voix ensuite ( quand c'est simple, cacher les mains), jouer une main en lisant l'autre main.
Attention, une seule chance ! Une seule première fois ! Après Bing ! Il connaît le texte par coeur....
Moi. J'aime bien la méthode de jean Michel Arnaud avec cd. Elle m'a aidée pour certains à stimuler la lecture.
Ce qui est tout à fait déroutant c'est que certains enfants lisent d'emblée très bien. Je ne pense pas qu'il y ait de conclusion à en tirer, si ce n'est que là encore, les fonctionnements diffèrent en fonction des facilités de chacun.
Jouer par coeur c'est la liberté, lire aussi.... L'un de va pas sans l'autre.
Lee. Essayez peut-être cette méthode de jean Michel Arnaud. C'est très simple au début, mais avec le cd, ça créée une dynamique et surtout l'obligation de jouer en mesure !
Il faut aider l'enfant qui est victime de sa mémoire musicale, le soutenir, lui expliquer pourquoi il faut qu'il lise.
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Lee »

Ah, merci beaucoup, Sylvie, pour tes comprehensions (ça fait tellement du bien) et ces conseils très intéressants et utiles, je vais acheter ce livre et CD. :)
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par sylvie piano »

Je ne garantis rien mais pour certains élèves ça a vraiment été utile.
Il faut commencer au début, il faut que ce soit facile pour lui. Facile, et plaisant et joyeux !
Au début c'est mains alternées, position sur 5 notes.
N'oubliez pas qu'il faut créer une nouvelle dynamique, donc texte facile !
Mon conseil :
1 lire sans jouer, sans cd
2 lire sans jouer sur l'accompagnement de cd
3 jouer au piano en lisant sans cd
4 jouer avec cd, en lisant, puis en disant dans sa tête.

Et bravo !
À toutes fins utiles, la plage 24 c'est jingle bells déguisé en turkey. . ....
À chaque fois sur le cd il y a 2 versions, la 1ère avec paroles, la 2de sans texte et plus lente.
J'utilise beaucoup la 2de, mais à voir...

Enjoy ! J'espère qu'il va s'amuser. Même mes adultes débutants s'amusent sur jingle bells !!!!
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Re: Comment aider un enfant regarder la partition

Message par Lee »

Merci encore ! Je reviendrai te dire comment ça se passe. :)
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