Gamme(s) Mineure(s)

[Christof]

Je ne pense pas avoir jamais entendu une piece de jazz en majeur ou mineur.?

Que veux tu dire exactement ? Une pièce qui ne comporterait que des accords mineurs ? et une pièce qui ne comporterait que des accords majeurs ? Ou la même qu'on pourrait jouer soit en mineur, soit en majeur ?

[bigrounours]

oui et non parce que les traités pullulaient dès l'époque de Bach !
Je suis en train de lire ce document et il y a plein de références, si ça te dit...

Merci. Je vais regarder

Alexandre Astier a fait une caricature de toutes ses règles d'harmonie dans son spectacle "Que ma joie demeure", où il incarne Jean Sébastien Bach (à voir et à revoir si vous ne l'avez pas vu / revu). C'est très très drôle ! Pour les musiciens comme pour les non musiciens.
De mémoire, il y a un passage sur les règles de compositions, passage qui donne à peu près ça :
* JS Bach en train de donner un cours, armé d'une craie, devant lui un tableau où il a écrit une portée, une mesure, et une note : mi *
"Alors si vous partez de la note mi, vous n'avez pas le droit de mettre une septième (car blablabla : règle d'harmonie), ni un fa (car règle de machin truc), ni un ré (autre règle foireuse) , etc ..." et au final il se retrouve à barrer toutes les notes interdites après un mi, et il reste ... seulement un mi ! Mais en fait non car ça serait trop facile !
Bon ça n'a l'air de rien là par écrit, mais j'en ris rien que d'y repenser.

[franck210]

Je ne pense pas avoir jamais entendu une piece de jazz en majeur ou mineur.?

Que veux tu dire exactement ? Une pièce qui ne comporterait que des accords mineurs ? et une pièce qui ne comporterait que des accords majeurs ? Ou la même qu'on pourrait jouer soit en mineur, soit en majeur ?

vu la teneur obscure de son dernier message, je pense que notre ami alex n'avait pas les idées très claires ce matin
l'explication de Géphil est exactement celle qu'on m'a appris et la meilleure que je n'ai jamais entendue

[Christof]

Dans un précédent message, j'avais écris cela :

"En fait, même si cela ne semble pas au première abord, la sensible est très usitée en jazz... c'est une façon, dans un chorus de tourner autour de la note d'arrivée... Par exemple, Bill Evans, lorsqu'il jouait un do - adorait tourner autour du do, en passant par les notes très proches, dont la sensible.
Mais c'est un procédé qui est finalement utilisé autour de toutes les notes piliers de l'accord jazz (par exemple tonique, tierce, quinte, septième aussi, donc on ne peut pas parler ici à proprement parler de "la sensible"...
Ecoute par exemple cela et aussi cela et puis ici(c'est aussi Bill Evans qui joue).

Pour qu'on comprenne mieux, je viens de mettre des exemples dans soundcloud
https://soundcloud.com/christof-jacquem ... romatiques

Au tout début, (0 à 2 secondes) je montre, dans un accord de do- maj 7, comment on tourne autour de la tonique (en passant par la 7ème majeure) et de la tierce ; puis (à 3-4 secondes) de la quinte (en passant par la 11#) et retour vers la tonique en haut.
Ensuite j'utilise ensuite le procédé le plus souvent possible dans des chorus, autour des notes sur lesquels je veux arriver.

Ce n'est pas forcément très musical dans les chorus (car à force, on sent le procédé), mais c'est pour bien enfoncer le clou et mieux expliquer le propos.

[François75]

Sans vouloir offusquer les membres de ce forum, je parlais en premier lieu de musique classique et de la façon dont les compositeurs classiques tels que Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Scarlatti ont conçu leurs musiques : quels procédés ont-ils employé pour créer leurs mélodies, leurs accords, leurs modulations, les tonalités voisines en rapport avec le cycle des quintes, etc... Je conçois (quoi que difficilement si je les compare) qu'aujourd'hui avec l'évolution de la musique contemporaine, ses expérimentations hasardeuses et minimalistes qui flâtent l'oreille des foules, beaucoup de musiciens se lassent de la musique dite " classique " et que nombre d'entre vous préfèrent le jazz, le blues, le rock ou même la pop avec ses accords d'une note (la fondamentale) mais le classique reste selon moi le genre le plus riche, le plus beau et le plus élaboré, celui qui m'inspire le plus en tout cas car le fruit d'un apprentissage rigoureux qui requiert une grande patience et une profonde compréhension de la musique dite " tonale ".

Il me semble que ce n''est qu'à travers une compréhension parfaite des règles qu'ont suivi les grands maîtres que l'on peut par la suite pouvoir ou prétendre les détourner.

C'est pourquoi et afin de progresser j'aimerais connaître les ouvrages de référence à lire et ce depuis le vivant et la mort de Bach (ceux qu'ont lu les grands compositeurs), y'a t'il des personnes parmi vous qui ont suivi des études d'harmonie classique (à la normale ou autre école sérieuse), en cours privés avec des professeurs sérieux ou par eux mêmes (à travers des recherches personnelles) qui sauraient m'orienter et me donner des conseils en rapport avec ma question ?

[Christof]

posté par erreur. D'ailleurs, vu ta réponse François75, j'ai l'impression d'avoir tout posté par erreur...
Mais bon, va voir quand même sur le mooc que je t'ai conseillé, et puis aussi le cours de contrepoint... Et puis aussi, le cours de fugue. Cela ne fait jamais de mal.
Et puis le Koechlin pour l'harmonie...

[Presto]

sans vouloir t'offusquer, tu aurais cliqué sur les liens qu'on a postés que tu aurais toutes tes réponses ...
Ensuite, si tu veux approfondir, tu as le Basso sur Bach, très érudit et pas facile d'accès, le Massin sur Schubert et Mozart etc... et tu verras que quasi tous ont appris la musique principalement en la pratiquant et en la recopiant.

[François75]

Effectivement, les premières réponses correspondaient à ma demande mais par la suite beaucoup d'entre vous qui sont probablement plus jazz que classique ont digressé et c'est pourquoi je souhaitais revenir au sujet principal, à savoir les gammes mineures en musique classique, la façon de les utiliser, et au sens plus large les règles d'harmonie, de composition, de rhétorique et d'analyse concernant la musique (je me répète) classique et non le jazz (ce n'est pas ici le propos).

Dans le pdf que tu as partagé Presto, il y a de nombreuses références intéressantes qui nous en disent long sur les ouvrages qu'auraient étudié les grands compositeurs, c'est tout à fait ce que je recherche et je t'en remercie.

Je vais essayer de centraliser les ouvrages concernés en faisant une petite liste que nous pourrions tous alimenter au fil du temps et faire grandir ou corriger en fonction de nos lectures et de notre culture / expérience. Je commence par les ouvrages dit " généralistes " puis j'aborde une bibliographie de livres qu'ont étudiés les compositeurs (ou livres dit de référence à leur époque) dans l'ordre chronologique puisqu'il est fort à parier que ce qu'à lu Scarlatti, Bach l'ait également étudié, et ce qu'ont lu Scarlatti et Bach, Mozart l'ait également étudié, etc... voilà en somme pourquoi il est important pour nous aussi de s'y intéresser

Ouvrages modernes / généralistes :

La théorie de la musique de Claude Abromont
La série " Le Langage Musical " aux éditions Gérard Billaudot (Bach, Chopin, Mozart, Beethoven et beaucoup d'autres)
Analyse du Langage Musical vol1 & 2 aux éditions Gérad Billaudot
Le style classique de Charles Rosen
l'écriture musicale de Olivier Miquel (3 volumes)
Sélection bibliographique de Gradus ad Parnassum : http://gradusadparnassum.fr/bibliographie.php
Comprendre les oeuvres tonales par l'analyse de Rens J.M.
Manuel d'analyse musicale (2 vols) de Ivanka Stoianova
Les clés pour l'harmonie de Jo Angler Weller
L'harmonie classique et romantique de Bartoli
Harmonie pratique au clavier de Gaudibert
Les principes fondamentaux de l'harmonie de Bonet
La tonalité harmonique de Dahlhaus
Lois et styles des harmonies musicales de Costere Edmond

Livres étudiés par / époque de Scarlatti :

Règles de composition de M. Charpentier
L’Art de toucher le clavecin de François Couperin

Livres étudiés par / époque de Bach :

?

Livres étudiés par / époque de Mozart :

Theory of metric and tonal order de Joseph Riepel ( http://www.iucat.iu.edu/iuk/14511498 )
Gradus ad Parnassum - Traité de contrepoint de Fux Johann Joseph
Essai sur la vraie manière de toucher le clavecin de Carl Philipp Emanuel Bach
Essai sur la vraie manière de jouer les instruments à clavier de Carl Philipp Emanuel Bach
Principes Du Clavecin de Friedrich Wilhelm 1718-1795 Marpurg
Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels de Jean-Philippe Rameau
Praecepta der musicalischen Composition de Johann Gottfried Walther

Livres étudiés par / époque de Beethoven :

The Art of Strict Musical Composition [Die Kunst des reinen Satzes in der Musik] de Johann Philipp Kirnberger

Livres étudiés par / époque de Chopin :

?

Livres étudiés par / époque de Brahms :

?

Livres étudiés par / époque de Debussy :

?

[François75]

Des vidéos de ce genre sont également les bienvenues pour le pianiste débutant que je suis (désolé si ça fait rire les plus expérimentés), j'apprécie particulièrement la théorie associée à la pratique (en jouant au piano ce qu'on explique) :

http://youtu.be/W-6OCCrdrGc?list=RD1VQFi7vDAjk

http://youtu.be/rl-V2IsUprQ

[Presto]

Je te donne mon avis, après, ça n'engage que moi
Ta volonté de comprendre ce qu'il se passe dans un texte et d'entrer directement dans le cœur me semble au contraire tout à fait respectable, et si ça peut te rassurer, je cale très vite aussi. Mais je crains que ton idée de lire ce que les anciens lisaient ne te mène nulle part, tu t'engages là dans un travail qui n'aurait de sens que pour un spécialiste qui aurait bien mûri sa problématique... C'est à peu près comme si tu voulais apprendre le piano avec des livres. En musique, les livres sont un peu des auberges espagnoles, on n'y trouve que ce qu'on a ...
Bref, mon avis serait que tu gagneras beaucoup en limitant tes sources, 1 livre "théorique", l'Abromont me semble excellent mais il y en a d'autres, ou tout simplement les ressources du net et 1 cours, celui de M Fabre me semble remarquable (je le reprends actuellement).
A côté tu te gardes en dessert une histoire de la musique (bof, je n'ai jamais réussi à en lire une, je préfère les CD...) ou une monographie sur un compositeur majeur, et pour commencer j'irais volontiers voir du côté de Bach avec les ouvrages de Cantagrel (les gros, pas les petits qui sont des digests)

mais par la suite beaucoup d'entre vous qui sont probablement plus jazz que classique ont digressé

ça, tu verras que c'est le charme des forums

[Christof]

Je conçois (quoi que difficilement si je les compare) qu'aujourd'hui avec l'évolution de la musique contemporaine, ses expérimentations hasardeuses et minimalistes qui flâtent l'oreille des foules, beaucoup de musiciens se lassent de la musique dite " classique " et que nombre d'entre vous préfèrent le jazz, le blues, le rock ou même la pop avec ses accords d'une note (la fondamentale) mais le classique reste selon moi le genre le plus riche, le plus beau et le plus élaboré, celui qui m'inspire le plus en tout cas car le fruit d'un apprentissage rigoureux qui requiert une grande patience et une profonde compréhension de la musique dite " tonale ".

savoir les gammes mineures en musique classique, la façon de les utiliser, et au sens plus large les règles d'harmonie, de composition, de rhétorique et d'analyse concernant la musique (je me répète) classique et non le jazz (ce n'est pas ici le propos).

Comme j'ai pu l'expliquer dans un autre fil, les jazmen ont souvent de solides connaissances (j'avais pu par exemple signaler qu'Andy Emler, qui joue merveilleusement la musique classique et n'en a jamais fait étalage, est passé par les classes d’écritures, harmonie, contrepoint, fugue (Prix de contrepoint 1981 – variation pour orgue dans le style de J.S. Bach et la classe d’orchestration avec Marius Constant – au Conservatoire National Supérieur de Musique de Paris) mais aussi par les bals du samedi soir (rock, pop)... Et ce n'est qu'un parmi tant d'autres. Nombre de jazmen ont beaucoup plus de connaissances que tu l'imagines.

Écoute juste ça, et on en reparle.. C'est du jazz, et c'est rigoureux...

https://www.youtube.com/watch?v=TKLWSw-FbrA
https://www.youtube.com/watch?v=Ocswu5lTisI
https://www.youtube.com/watch?v=Wna_MT7jM_A
https://www.youtube.com/watch?v=u6GKCtF ... 6GKCtFIrc4
viewtopic.php?f=8&t=17719 (on peut y écouter ici quelques pièces jouées par d'Edouard Ferlet)

Mais peut-être, comme tu le disais dans ton message, on diverge...
PS : Debussy - mais bien d'autres aussi - aimait le jazz (Scott Joplin par exemple). D'ailleurs, c'est peut-être aussi cela qui lui a inspiré les accords de 9ème, sans résolution derrière... ce qui a fait aussi avancer le schmilblick.

[François75]

Ma question s'adresse à ceux qui considèrent qu'étudier la musique classique est utile et qui trouvent dans les livres les réponses aux questions qu'ils se posent.

Je ne parle pas ici d'interprétation et je ne souhaite pas noyer le fil dans un débat stérile entre ceux qui sont pour ou contre, entre ceux qui préfèrent le jazz, la musique populaire ou ceux qui préfèrent la musique classique, je souhaite faire évoluer ce fil vers une discussion constructive qui se concentre et développe le sujet principal : la musique classique et sa rhétorique.

Ceux qui préfèrent la musique jazz peuvent créer un nouveau fil et y débattre à volonté, je le répète, je souhaite ici étudier la manière dont les compositeurs classiques ont crée leurs oeuvres au clavier.

http://youtu.be/26EzKYruFDk

[franck210]

y'a un truc qui m'échappe
tu te présente comme un débutant largué au niveau des gammes mineures,
et tu tien un discours de doctorant en musicologie
je suis pas trop ta démarche