Gamme(s) Mineure(s)

[François75]

Bonjour à tous,

Je débute le piano (classique uniquement) et commence à m'intéresser aux gammes. Je n'ai aucun problème avec la gamme majeure mais je suis un peu confus avec la (les?) gamme(s) mineure(s). J'ai vu qu'il y en avait plusieurs, comment faire pour les reconnaître ? Par exemple, lorsqu'un compositeur classique (Bach, Mozart, Brahms, Chopin) écrit un morceau en Ré mineur, comment savoir si c'est un Ré mineur naturel, harmonique, mélodique ? Est-ce qu'ils utilisaient tous des modes différents (certains des mineures naturels, d'autres des mineurs harmoniques) ou est-ce qu'on considère une gamme mineur comme étant la gamme mineure de référence ?

Merci pour vos réponses.
François

[Presto]

bonjour et bienvenue
pour répondre à ta question, en gros ce qui compte c'est le mineur harmonique et que les tierces et les sixtes soient mineures, 3 modalités pour un seul mode c'est déjà bien alors je crois que les compositeurs ont arrêté les frais . Pour plus de détails et une mise à plat, je te conseille les 2 premières vidéos de cette page : http://gradusadparnassum.fr/videos.php et celle-ci: .
En connaissances "brutes", denses et sèches mais très claires avec quantité d'exemples tu as 40 pages dans le Abromont (pas seulement sur les gammes)
Si tu veux savoir le pourquoi du comment, le système tonal est synthétisé de manière lumineuse dans le 1er chapitre du livre de Rosen, le style classique.

Ci joint un petit aide-mémoire, en cours de fabrication... si ça t'intéresse, je pourrai te l'envoyer une fois fini

[François75]

Merci pour ta réponse Presto, la gamme de La mineur harmonique est composée de : la, si, do, ré, mi, fa, sol♯, la, je ne comprends pas pourquoi dans " la lettre à Elise " en La mineur de Beethoven, il utilise des ré dièse puisque dans la gamme de La mineur harmonique, il n'y a pas de ré dièse.... ?

http://www.partition-piano-gratuite.fr/ ... -elise.pdf

[François75]

Par ailleurs, est-ce qu'un compositeur pourrait m'expliquer l'intérêt de la gamme mineure mélodique ? J'ai compris qu'ils (je ne sais pas qui ?) a/ont trouvé que la mineure harmonique sonnait trop orientale donc ils ont crée la mineure mélodique qui sonne plus occidental mais est-elle réellement utilisée ? et si oui, dans quelles oeuvres ou par quels compositeurs ?

D'ailleurs si vous avez des bouquins (autres que ceux qui ont été cités) à me conseiller afin d’approfondir l'histoire et l'évolution de la musique occidentale qui me permettraient de mieux comprendre l'évolution des gammes mineures, je suis preneur !

[Presto]

Bah, c'est juste une note étrangère à fonction mélodique, ici c'est une broderie, harmoniquement on peut toujours dire qu'elle souligne le mi, dominante de la, et là on retomberait sur nos pattes
Ce qui posait problème dans le mineur harmonique c'était la seconde augmentée entre les VI et VIIe degrés perçue comme dissonante, les modes mélodiques sont un moyen d'éviter cet intervalle.
Exemple tiré de l'Abromont

(suite en ré mineur d'Haendel)

[Presto]

Un exemple marrant de gammes mineures : Scarlatti, la K10

[Christof]

Bonjour François75
Presto a répondu à toutes tes questions.
Quand on regarde du "coté jazz", pour moi, le mineur mélodique est un mode comme un autre.
En jazz, un pianiste "débutant" aura plutôt tendance, sur un accord -7*, à jouer le mode dorien (la construction du mode de ré : ré mi fa sol la si do), voire aéolien (la construction sur le mode de la : la si do ré mi fa sol la).
Rarement myxolidien (construction du mode de mi : mi fa sol la si do ré) et rarement le mineur mélodique.
Or le mineur mélodique est très intéressant car il permet de jouer sur les accord min avec une maj 7.
Souvent dans les standards, l'accord min/maj7 est indiqué, mais on peut les essayer sur un accord indiqué C -7 (un accord mineur avec une 7ème mineure), ce qui revient à réharmoniser le morceau et lui amener alors, à cet endroit une certaine coloration.
Par exemple, sur le standard "Round Midnight" , le premier accord "normalement", est un Eb-7. Change cela et met à la place un Eb- ma7 pour débuter ton morceau, et tu donnes une couleur bien différente, que j'adore. Écoute par exemple le premier accord ici : https://www.youtube.com/watch?v=xPJhT7F6mXI

Il y en aurait à écrire sur la fonction du mineur mélodique, suivant les degrés, mais ce serait un peu compliqué. En tous cas, elle donne une grande richesse de couleurs.

Un truc à savoir, pour les jazzwomen et jazzmen, c'est qu'on rencontre une tonne de II-V-I en jazz...
V, l'accord de dominante, peut très souvent être joué altéré (c'est à dire avec l'altération de la 9e (qui peut devenir une 9eb ou/et une 9e#), la quinte qui peut devenir 5b (=11#) ou 5+ (=13eb).
Par exemple si vous avez un II - V - I où le I est un accord mineur, par exemple II (le II est toujours mineur), le V (qui est toujours un accord 7) et le I (qui peut être majeur 7, 7, ou mineur-7... ).
Imaginons ici le II - V - I suivant : Ré-7 | Sol7 altéré | do - 7

Une façon simple et rapide de trouver la gamme altérée du G, c'est de penser la gamme mineure harmonique un demi ton au dessus, c'est à dire la gamme de lab harmonique: lab – sib – dob – réb – mib – fa - sol
Si vous commencez cette gamme par le sol : sol lab sib dob (ou si) réb mib fa sol (vous avez donc tonique, 9eb, 9e#, tierce, 11e#, 13b, septième.

A se rappeler donc : pour trouver une gamme altérée d’un accord de dominante, prendre la gamme mineure mélodique un demi ton au dessus du nom de cet accord.

A noter aussi : Le degré III de la gamme de lab harmonique va générer l'accord de si maj 7 5+ (on part de la 3ème note et on construit l'accord par triades successives : dob (ou si) mib sol sib (soit un Si maj 7 5+). L'accord maj7 5+ sonne moderne (très utilisé par exemple par Keith Jarrett voir par exemple ici, à 0'29 ; 1'22...), il amène une tension sur quelque chose de stable, mais avoir l'air d'y toucher.
Et donc, si vous avez envie parfois (quand cela peut sonner) de remplacer un accord maj 7 par un maj7 5+, rappelez vous que vous pouvez improviser facilement sur cet accord en jouant sur la gamme mineure mélodique une tierce mineure sous le nom de l'accord...

*et le mode locrien sur un accord mineur7b5

[François75]

Est-ce que cela veut dire que les compositeurs classiques utilisaient la gamme mélodique pour créer leurs mélodies et la gamme harmonique pour plaquer des accords sur les notes de la mineure mélodique sachant que les intervalles ont le même écart dans les deux gammes (mélodique ascendante et harmonique) ?

Exemple :

Un acccord de 3 notes en la mineur harmonique : LA, DO, MI
Un accord de 3 notes en la mineur mélodique (ascendant) : LA, DO, MI

Un accord de 4 notes en la mineur harmonique : LA, DO, MI, SOL#
Un accord de 4 notes en la mineur mélodique (ascendant) : LA, DO, MI, SOL#

Si c'est le cas, un autre problème se pose car dans la gamme mélodique descendante, les intervalles sont différents de la mineure mélodique ascendante et les accords correspondent à la gamme mineure naturelle et non plus à ceux de la gamme mineure harmonique, par conséquent comment se résolvait ce problème ? Est-ce que les compositeurs plaquaient des accords de mineur naturel sur les notes lors des mesures en mineur mélodique descendant ?

[Presto]

Merci de tous ces éclaircissements Christof !
Faut que j'imprime et que je relise tout ça au clavier, mais à te lire j'ai l'impression, une impression seulement, que la sensible est moins prégnante dans le jazz que dans le classique, tu développeras ou infirmeras au besoin

[Christof]

Est-ce que cela veut dire que les compositeurs classiques utilisaient la gamme mélodique pour créer leurs mélodies et la gamme harmonique pour plaquer des accords sur les notes de la mineure mélodique sachant que les intervalles ont le même écart dans les deux gammes (mélodique ascendante et harmonique) ?

Non, je ne pense pas qu'ils résonnaient ainsi.

[Christof]

Dans un précédent message, j'avais écris cela :
"En fait, même si cela ne semble pas au première abord, la sensible est très usitée en jazz... c'est une façon, dans un chorus de tourner autour de la note d'arrivée... Par exemple, Bill Evans, lorsqu'il jouait un do - adorait tourner autour du do, en passant par les notes très proches, dont la sensible.
Mais c'est un procédé qui est finalement utilisé autour de toutes les notes piliers de l'accord jazz (par exemple tonique, tierce, quinte, septième aussi, donc on ne peut pas parler ici à proprement parler de "la sensible"...
Ecoute par exemple cela et aussi cela et puis ici(c'est aussi Bill Evans qui joue).

Lennie Tristano était un expert du domaine.

Signalons aussi que les contrebassistes utilisent cela couramment.

[François75]

Comment est-ce que les 4 types de gammes mineures (naturelle, harmonique, mélodique asc, mélodique desc) s'adaptent à la composition musicale dans ce cas ? Est-ce que les compositeurs utilisaient la gamme mélodique et plaquaient des accords issue de la gamme mélodique ? Car il me semble que la gamme mineure dite " harmonique " porte ce nom puisque son intérêt réside dans les accords ?

Quelqu'un ici a t'il déja étudié l'harmonie, l'analyse musicale dite " classique " cad de Bach, Mozart, Chopin, Brahms, Beethoven, afin d'étudier la façon dont ils employaient les 4 gammes mineures ?

[BluePhoenix05]

Est-ce que cela veut dire que les compositeurs classiques utilisaient la gamme mélodique pour créer leurs mélodies et la gamme harmonique pour plaquer des accords sur les notes de la mineure mélodique sachant que les intervalles ont le même écart dans les deux gammes (mélodique ascendante et harmonique) ?

Je suis enclin à penser comme toi.

Si c'est le cas, un autre problème se pose car dans la gamme mélodique descendante, les intervalles sont différents de la mineure mélodique ascendante et les accords correspondent à la gamme mineure naturelle et non plus à ceux de la gamme mineure harmonique, par conséquent comment se résolvait ce problème ? Est-ce que les compositeurs plaquaient des accords de mineur naturel sur les notes lors des mesures en mineur mélodique descendant ?

Les deux cas peuvent se produire, ça dépend si c'est l'envie de se raccrocher aux notes d'un mode donné qui prédomine ou bien si c'est l'harmonie qui prend le dessus. Ou bien on peut jouer sur la dynamique créée entre les 2.

[Géphil]

Comment est-ce que les 4 types de gammes mineures (naturelle, harmonique, mélodique asc, mélodique desc) s'adaptent à la composition musicale dans ce cas ? Est-ce que les compositeurs utilisaient la gamme mélodique et plaquaient des accords issue de la gamme mélodique ? Car il me semble que la gamme mineure dite " harmonique " porte ce nom puisque son intérêt réside dans les accords ?

Quelqu'un ici a t'il déja étudié l'harmonie, l'analyse musicale dite " classique " cad de Bach, Mozart, Chopin, Brahms, Beethoven, afin d'étudier la façon dont ils employaient les 4 gammes mineures ?

Pour ma part j'ai appris comme suit :

- une gamme majeure et sa relative mineure on la même clé et sont des tons voisins (ex : Do et La). La gamme mineure {la si do ré mi fa sol la} est nommée gamme mineure naturelle ou mineure descendante (ce sont les mêmes).

- la cadence II-V-I dans le ton mineur (Si m-Mi m-La m) a donc un accord diminué sur le second degré (Si Ré Fa) et un accord mineur (Mi Sol Si) sur le cinquième degré ou dominante. Mais on aimerait bien avoir les même tension et résolution que dans une cadence majeure et l'on va pour cela jouer un accord de dominante majeur (Mi Sol# Si). On a donc la gamme mineure {la si do, ré, mi, fa, sol#, la} avec une sensible (Sol#). C'est la gamme mineure harmonique issue de l'harmonisation de la cadence.

- hélas cette gamme renferme une seconde augmentée qui ne plaît pas toujours, donc on va aussi monter d'un demi ton le fa pour le rapprocher à un ton du sol#. C'est la gamme mineure ascendante {la si do, ré, mi, fa#, sol#, la}.

On apprend alors que si l'on veut monter la gamme on utilisera la gamme mineure ascendante avec la sensible qui va à la tonique. Si on veut descendre on utilise la gamme mineure naturelle (ou descendante) ce qui évite de faire descendre la sensible. Enfin on dispose toujours de la gamme harmonique pour les cadences.

Cela permet de réussir les examen d'harmonie de la première année et d'écrire un choral propre. J'ai appris comme ça et je m'en rappelle 30 ans après.

Si on regarde de plus près, Bach s'amuse parfois allègrement à transgresser çà. Regardez les 2 première mesures de la fantaisie chromatique : il monte avec une gamme mineure ascendante, puis descend avec une gamme mineure descendante. Parfait ! Bon élève. Mais dès la deuxième mesure il monte et descend avec la même gamme mineure ascendante.

Coup de mou ? Plus de bécarre et de bémol en stock ? Non. Il joue des sonorités... Et ce n'est pas le seul exemple.

Je trouve que le mode mineur a une complexité bienvenue. En jazz, j'adore la gamme mineure harmonique avec sa seconde augmentée qui peut sonner comme les musiques arabes, espagnols, juives ou moyen orientales... Elle agrémente aussi très bien l'accord de dominante avec une neuvième mineure (Mi sol# si ré FA). Si en plus on regarde du côté des pentatoniques, les soirée d'hiver seront bien occupées...

[Christof]

Si on regarde de plus près, Bach s'amuse parfois allègrement à transgresser çà. Regardez les 2 première mesures de la fantaisie chromatique : il monte avec une gamme mineure ascendante, puis descend avec une gamme mineure descendante. Parfait ! Bon élève. Mais dès la deuxième mesure il monte et descend avec la même gamme mineure ascendante.
Coup de mou ? Plus de bécarre et de bémol en stock ? Non. Il joue des sonorités... Et ce n'est pas le seul exemple.

Oui, et on se demande alors quand sont intervenues les règles et par qui elles ont été faites...
Par exemple dans le domaine de la fugue d'école, les manuels sont truffés de pages (par exemple celui de Dupré) où l'on vous donne des interdictions (vous n'avez pas le droit de faire ceci, pas le droit de faire cela...) Sauf qu'à chaque fois, il est marqué ensuite dans le manuel, sous chaque interdiction : "exception : Bach dans la fugue BMW xxx ..." (avec écrit sur une portée, le passage en question).

Ce qui laisserait à penser que ceux qui formalisent les règles et écrivent des traités (Dupré par exemple est né en 1886, Koechlin en 1867) sont arrivés bien après les oeuvres

[Presto]

oui et non parce que les traités pullulaient dès l'époque de Bach !
Je suis en train de lire ce document et il y a plein de références, si ça te dit...

[François75]

Merci à tous pour vos réponses et explications, en particulier à Géphil dont la courte explication sur les gammes mineures m'a permis d'éclairer quelques lanternes.

Pour ceux qui ont étudié l'harmonie, est-ce qu'il y a des livres de références à lire en priorité (pour la musique classique) et qui permettent d'acquérir des bases solides ? Quels ouvrages me recommanderiez-vous ?

Sait-on par ailleurs quels ouvrages ont lu les grands maîtres (Bach, Mozart, Chopin, Beethoven) pour étudier l'harmonie ?

Christof, tu parlais de Dupré, de quel livre parles-tu en particulier ?

[Christof]

Christof, tu parlais de Dupré, de quel livre parles-tu en particulier ?

Je parlais de son "cours de fugue"
Volume 1 (c'est le cours)
Volume 2 (le corrigé des exercices du volume 1)

Mais il ne s'agit pas ici d'un cours d'harmonie proprement dit, mais d'un cours qui te permet de savoir comment on écrit une fugue.

Je parlerai de la fugue dans le fil Arrangement/orchestration : les cours d'Ivan Jullien, mais ce n'est pas pour tout de suite car je n'en suis pour l'instant qu'au début de la première année dans ce que je raconte.. On a vu la fugue d'école que la deuxième année.
En tous cas, si tu n'as pas encore vu ce fil, je te conseille d'y aller. Tu pourras sûrement y puiser des choses.

Concernant l'harmonie, je te conseille (comme d'ailleurs à tous les PMistes qui peuvent être intéressés) de suivre le cours en ligne "Write Like Mozart: An Introduction to Classical Music Composition". C'est gratuit si on ne souhaites pas se voir délivrer un certificat. Tu peux d'ores-et-déjà t'inscrire. Cela commence le 19 décembre. C'est en anglais - j'espère que tu le comprends- , cela dit, tu peux activer la traduction dans les vidéos présentées. Tu verras, c'est très très très intéressant.

Par ailleurs, tu peux trouver ici un cours de contrepoint rigoureux
Il existe aussi un cours de contrepoint par Marcel Dupré

[Christof]

oui et non parce que les traités pullulaient dès l'époque de Bach !
Je suis en train de lire ce document et il y a plein de références, si ça te dit...

Merci. Je vais regarder

[alex2612]

Le mode mineur n'est pas un mode comme les autres. Comme le mode majeur . On appelle cela le systeme tonale. Avec deux accords incontournables la tonique et ses résultantes harmoniques . La Do mi et la dominante Mi Sol# si , avec la tierce sensible qui se résout naturellement sur la tonique. La gamme est construite autour de ces deux accords. On peut avoir donc plein de notes qui passent entre les notes rééls sans modifier la tonalité a condition d'enchainer un accord de V avec le I. On peut par exemple avoir en la mineur, une gamme mélodique . la sib do re mi fa sol la.. sans etre en mode de mi ou la si do re mi fa# sol la sans entre en mode dorien.
En jazz on ne peut plus parler de musique tonale. Un seul accord de 5 sons peut générer une gamme. pour l'exemple précédent la do mi sol# si nous donne la si do re mi fa# sol# la . Mode dorien avec sensible.
un simple blues avec une 7eme mineure sur le premier degré empeche d'installer la tonalité supprimant la note sensible.
L'écoute est d'autant plus pervertie que la musique tonale est tres présente depuis le 16 eme siecle. Il suffit d'écouter des chants de la renaissance pour sans convaincre. L'écriture est parfaitement modale mais l'oreille actuelle entant des passages en majeur ou mineur tant la fonction est forte. La même chose se produit en jazz. La seul difference c'est que l'on change de mode très rapidement . La vrai modulation...Je ne pense pas avoir jamais entendu une piece de jazz en majeur ou mineur.?
Lorsque vous rencontrez des couleurs modales dans la musique tonale c'est la fonction tonale harmonique qui est corrodé mais elle résiste , c'est donc bien l'harmonie et non la gamme qui détermine la tonalité ou le mode.
https://www.youtube.com/watch?v=ym4-1RN8nIc