Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

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Lee
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Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Bonjour,

Dernièrement je me rendais compte que mon référence ou mon indicateur pour comment procéder a toujours été les fausses notes. C'est à dire que j'essaie de les éviter complètement, quand il y a quelques-uns, systématiquement, je refais autrement : plus lentement pour les minimiser, je refais la mesure, je refais à un autre rythme, je décortique ces endroits.

Cette prise de conscience est venu quand récemment j'ai essayé autrement pour Romance sans parole de Gabriel Pierné. Je n'ai jamais travaillé une oeuvre comme ça, avec autant de notes de jouer rapidement (pour moi) dans la main droite avec une note sur trois à timbrer dans la mélodie. Quand j'ai fait quelques lectures à vue il y a 2 ans, c'était un bouilli des notes sans sens et j'ai vite abandonné.

Cette fois, au lieu de me concentrer autant sur les bonnes notes, j'ai augmenté la "tolérance" pour des fausses notes pour pouvoir me focaliser sur des choses aussi difficiles : augmenter le tempo, pratiquer les déplacements, faire sortir les notes de la mélodie. Mais après un bon temps comme ça je me demandais si c'était une bonne chose, et je "recalais" pour reduire au minimum les fausses notes. Bref, je me posais des questions.

Alors, je vous pose les mêmes : parfois, en travaillant, tolérez-vous les fausses notes pour vous concentriez sur autres problèmes ? Dans quelles situations ? Comment faîtes-vous ? Et après, avez-vous constaté des problèmes pour reprendre avec des bonnes notes, ou est-il le finalement l'invers qui arrive ?

Merci.
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zende
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par zende »

Merci, Lee, de poser tant de bonnes questions. J'attends de lire les réponses que tu ne vas pas tarder à recevoir.
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Oupsi
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Oupsi »

Quand je travaille, en règle générale j'essaye de ne pas tolérer de fausse note du tout.
L'objectif est toujours X (ex le tempo, ou le déplacement) + pas de fausse note.
Si je n'y arrive pas je réduis encore plus le segment sur lequel je travaille (tempo sur moins de mesures, ou sur une seule, ou je décortique sur une demi-mesure, déplacements un par un) pour que le travail soit sans fausse note. Je me dis que pendant le travail c'est là où tout s'enregistre profondément, donc il ne faut pas de fausse note (ni de faux accent etc.)

Pour le tempo par exemple je chante dans ma tête quelques mesures avant, comme ça mon mini-segment est dans un flux plus large que j'essaye de ressentir comme tel. Puis je me concentre sur le mini-segment, j'élargis un peu, je resserre, etc.

S'il y a des fausses notes récurrentes quand je travaille le chant (mélodie timbrée parmi d'autres notes) chez moi c'est toujours un problème d'équilibre de la main et c'est là où j'ai le plus de problèmes donc je dois travailler tout en bloc jusqu'à ce que je comprenne ce qui ne va pas.

La seule exception c'est la vitesse. Mais je ne le fais qu'une fois ou deux, histoire de repérer là où ça ne passe pas, et de sentir aussi là où ça passe et le plaisir que ça donne d'aller vite :). Il faut bien se lancer à un moment ou un autre. Puis je ressors ma loupe.

Malgré toutes ces bonnes intentions, je fais beaucoup de fausses notes et en public je suis spécialiste des fausses notes totalement inédites et improbables jouées avec une totale conviction. Ça me fait rire.
dilettante
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par dilettante »

Pas mieux.

Ma prof me disait que travailler vite avec des erreurs ça te fait enregistrer tes erreurs, et ensuite tu dois travailler à deux chose, oublier les erreurs et acquérir les bons gestes.

Ceci dit, c'est un objectif rarement atteint (aucune faute), elle estimait que 80 % c'est déjà pas mal (pas uniquement sur les notes, 80 % de ce qu'il faudrait faire).
Tous les concertistes font des erreurs.
Line-Marie

Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Line-Marie »

Lee a écrit :Bonjour,

Dernièrement je me rendais compte que mon référence ou mon indicateur pour comment procéder a toujours été les fausses notes. C'est à dire que j'essaie de les éviter complètement, quand il y a quelques-uns, systématiquement, je refais autrement : plus lentement pour les minimiser, je refais la mesure, je refais à un autre rythme, je décortique ces endroits.

Cette prise de conscience est venu quand récemment j'ai essayé autrement pour Romance sans parole de Gabriel Pierné. Je n'ai jamais travaillé une oeuvre comme ça, avec autant de notes de jouer rapidement (pour moi) dans la main droite avec une note sur trois à timbrer dans la mélodie. Quand j'ai fait quelques lectures à vue il y a 2 ans, c'était un bouilli des notes sans sens et j'ai vite abandonné.

Cette fois, au lieu de me concentrer autant sur les bonnes notes, j'ai augmenté la "tolérance" pour des fausses notes pour pouvoir me focaliser sur des choses aussi difficiles : augmenter le tempo, pratiquer les déplacements, faire sortir les notes de la mélodie. Mais après un bon temps comme ça je me demandais si c'était une bonne chose, et je "recalais" pour reduire au minimum les fausses notes. Bref, je me posais des questions.

Alors, je vous pose les mêmes : parfois, en travaillant, tolérez-vous les fausses notes pour vous concentriez sur autres problèmes ? Dans quelles situations ? Comment faîtes-vous ? Et après, avez-vous constaté des problèmes pour reprendre avec des bonnes notes, ou est-il le finalement l'inverse qui arrive ?

Merci.
Personne n'est parfait et le sans fausse note est illusoire surtout si on veut aborder des oeuvres qui demande un travail technique avancé, et un tempo rapide.
Donc si on se décide enfin à se lancer dans des oeuvres un peu virtuoses, il ne faut pas avoir peur des fausses notes du tout, et axer son travail sur la musicalité avant tout, en cherchant à comprendre la construction du morceau, la conduite des phrases, en prenant des risques dans les passages virtuoses. Cela permet de faire des grands pas dans la compréhension de ce qu'on joue au piano, et dans la technique.
bravo Lee de te lancer ainsi et ne te fais pas de soucis , en persévérant , cette pièce de Pierné , un jour , te semblera plus facile que tu ne l'avais cru.
Accepter de faire des fausses notes, c'est accepter d'être imparfait , ce qui est notre condition !
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par franck210 »

strumpf a écrit : Donc si on se décide enfin à se lancer dans des oeuvres un peu virtuoses, il ne faut pas avoir peur des fausses notes du tout :shock: :shock: , et axer son travail sur la musicalité avant tout :shock: :shock: ,
au secours !!
strumpf a écrit :en cherchant à comprendre la construction du morceau, la conduite des phrases, en prenant des risques dans les passages virtuoses. Cela permet de faire des grands pas dans la compréhension de ce qu'on joue au piano, et dans la technique. !
tu le fais un peu car c'est indispensable, mais un peu !!
si c'est une façon principale de travailler, [-X [-X
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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Merci beaucoup pour vos réponses différentes surtout a celles qui ont détaillé le comment et le pourquoi. :) Avec l'intervention de Frank (smileys étonnés par lui, pas Strumpf) j'ai l'impression d'avoir lancé une polémique mais ce n'est pas réelement le cas. Ce n'est pas de dire que les fausses notes n'ont aucun importance. C'est de mettre en question qu'il soit la base ou le socle de tout notre travail.

Comme on a constaté, de toute façon il y a toujours les fausses notes, ça veut dire malgré nos efforts de les reduire, ça n'est pas très efficace, on est condamné à en avoir. Il vaut mieux les experimenter d'abord en travail, non ? On fait peut-être pire en les évitant ?

L'autre chose qui me gêne c'est que cet objectif me semble forcement dans une démarche à l'envers, c'est une recherche dans le negative : PAS de fausses notes, qui est quasiment PAS possible. Bon, et on base tout là-dessus ?
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Oupsi
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Oupsi »

C'est marrant je pensais à ça dans ma réponse, j'avais plutôt envie d'écrire "texte juste" au lieu de "pas de fausse note" mais j'ai gardé la formule du fil pour être plus claire.
C'est une manière de dire ou de penser le travail, mais ce n'est pas forcément la seule.
Je peux travailler en me disant : ce texte, cette musique, ces intervalles. C'est-à-dire ce n'est pas l'absence de fausse note en général qui m'intéresse, mais le jeu juste de ces notes là en particulier. Donc je ne pense pas aux fausses notes, je ne pense pas à les éviter, mais à jouer mon texte. Ça a l'air d'être une simple vue de l'esprit ou question de langage, mais je ne crois pas. Ce que je veux dire, c'est que quoi que je travaille, si possible j'essaye de le travailler avec le texte juste.

Une autre chose que j'aimerais ajouter, j'ai remarqué que chaque fois que j'intégrais quelque chose d'important je me remets à faire beaucoup de fausses notes. Il y a une sorte de nervosité, d'émotion, de perte de moyens liée au fait d'avoir compris et de commencer à assimiler un changement important (position, geste, technique). Je sais que c'est important, du coup ça me déstabilise, ça prend du temps. Dans ces moments là, comme je dis, "je perds mes intervalles". Heureusement ils reviennent et après tout va beaucoup mieux.
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Okay
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Okay »

D'abord il y a fausse note et fausse note. Accrocher et savoir où, c'est une chose. Ne pas faire attention à jouer 100% du texte c'en est une autre. Mon biais serait exactement celui-ci :
Oupsi a écrit :Quand je travaille, en règle générale j'essaye de ne pas tolérer de fausse note du tout.
L'objectif est toujours X (ex le tempo, ou le déplacement) + pas de fausse note.
Si je n'y arrive pas je réduis encore plus le segment sur lequel je travaille (tempo sur moins de mesures, ou sur une seule, ou je décortique sur une demi-mesure, déplacements un par un) pour que le travail soit sans fausse note. Je me dis que pendant le travail c'est là où tout s'enregistre profondément, donc il ne faut pas de fausse note (ni de faux accent etc.)
Ensuite, oui, il y a le type de travail où il faut accepter et prendre les risques, pour être à l'aise et jouer d'une coulée. Là on ne peut pas s'arrêter à chaque fausse note, sinon on casse le flux. Mais il est important de prendre des notes mentales sur les fausses notes, pour pouvoir reprendre le texte et comprendre/"réparer" la fausse note.
Line-Marie

Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Line-Marie »

Oupsi a écrit :Une autre chose que j'aimerais ajouter, j'ai remarqué que chaque fois que j'intégrais quelque chose d'important je me remets à faire beaucoup de fausses notes. Il y a une sorte de nervosité, d'émotion, de perte de moyens liée au fait d'avoir compris et de commencer à assimiler un changement important (position, geste, technique). Je sais que c'est important, du coup ça me déstabilise, ça prend du temps. Dans ces moments là, comme je dis, "je perds mes intervalles". Heureusement ils reviennent et après tout va beaucoup mieux.
Oh oui, c'est ce que je vis aussi.
Oupsi et Okay, je vous rejoins dans ce que vous dites. J'ai réalisé depuis plusieurs années que lorsque je sais le discours de l'oeuvre étudiée parfaitement, que j'ai compris toutes les articulations, tout est mémorisé alors chez moi toute seule , je ne fais quasiment aucune fausse note dans une oeuvre longue; par contre dans un jeu en public, sur un piano que je n'ai pas bien le temps de connaître, j'en ferai plus parce que déstabilisée par le son, la mécanique du piano.

Quand je travaille un passage lentement je ne m'autorise aucune fausse note , et quand le passage est bien assimilé, au tempo aucune fausse note non plus n'est permise. Puis dans la totalité d'une oeuvre comme Une Barque sur l'Océan où finalement je fais très peu de fausses notes, ce n'est vraiment pas cela qui m’intéresse et qui m'interpelle.
Donc vouloir un jeu propre pendant le travail est indispensable, mais une fois l'oeuvre entièrement saisie, encore une fois ce n'est pas ce qui m'importe.
De même quand j'écoute un(e) pianiste, ce ne sont pas ses fausses notes qui m'importe, c'est le discours musical auquel me convie cette personne qui m’intéresse. Bien sûr si le jeu est sans cesse interrompu par une multitude de fausses notes qui rendent le discours incompréhensible , alors cela devient embêtant , de même si il y a des arrets dans cesse car la mémoire flanche.
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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Je t'avais bien compris comme ça en fait, Strumpf. :D Merci pour la clarification.

Okay a fait un peu court, je me permets mettre ce lien vers un ancien message de lui pour un cas peut-être à part. Je n'étais pas sûre ne pas l'avoir rêvé (il se pourrait, j'ai déjà inventé des histoires #-o ) quand j'avais crée ce fil...
Modifié en dernier par Lee le mer. 05 oct., 2016 7:24, modifié 1 fois.
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par JPS1827 »

Il faut distinguer les fausses notes par manque de concentration des fausses notes habituelles (on croit souvent qu'un fausse note a été faire par hasard et ce n'est que plusieurs jours près qu'on s'aperçoit que c'est toujours la même note ou le même groupe de notes qui ne va pas). POur les fausses notes habituelles il y a souvent un travail technique à faire,c'est à dire modifier la façon de s'y prendre. Une raison fréquente est d'attaquer la note de trop haut.
arg

Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par arg »

JPS1827 a écrit :c'est toujours la même note ou le même groupe de notes qui ne va pas). POur les fausses notes habituelles il y a souvent un travail technique à faire,c'est à dire modifier la façon de s'y prendre. Une raison fréquente est d'attaquer la note de trop haut.
Oui je suis d'accord avec la notion de "la fausse note toujours au même endroit" qu'il vaut mieux retravailler pour acquérir un autre geste (ou la paresse l'emporte....).

Et en plus général, je donne peu d'importance aux fausses notes changeantes, sauf que je m'aperçois bien que le jeu en public ne fait qu'amplifier une fâcheuse tendance, et que donc plus c'est net en amont du jour J, plus j'ai de chances que le morceau ressemble à ce qu'il est censé être.
Evidemment que stress et tension font briller les erreurs....
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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Merci JPS et Arg, intéressant. Alors on revient à comment éviter des fausses notes au lieu de quand on peut les oublier, c'est la quête pianistique inévitable. :lol:
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par franck210 »

Lee a écrit :Alors, je vous pose les mêmes : parfois, en travaillant, tolérez-vous les fausses notes pour vous concentriez sur autres problèmes ? Dans quelles situations ? Comment faîtes-vous ? Et après, avez-vous constaté des problèmes pour reprendre avec des bonnes notes, ou est-il le finalement l'invers qui arrive ?
Merci.
pour répondre clairement à la question, jouer des fausses notes sur de la musique écrite, en travaillant à la maison est quasiment intolérable :roll: :roll:
on peut accepte les erreurs en poussant les limites de son jeu de temps en temps au titre de contrôle ou d'évaluation ou lors d'un déchiffrage
mais certainement pas pendant le travail, [-X
à moins que tu ne travailles pas la musique mais que ce ne soit qu'un passe temps, là tu peux tolérer tout ce que tu veux :lol:
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Lee
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Lee »

Merci pour la clarification. Oui, bien sûr, de règle général. Là je parlais (ou je voulais parler) de faire des excéptions, dans un but précise comme sentir les gestes dans la vitesse par exemple.
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Presto
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Presto »

franck210 a écrit : pour répondre clairement à la question, jouer des fausses notes sur de la musique écrite, en travaillant à la maison est quasiment intolérable :roll: :roll:
on peut accepte les erreurs en poussant les limites de son jeu de temps en temps au titre de contrôle ou d'évaluation ou lors d'un déchiffrage
mais certainement pas pendant le travail, [-X
à moins que tu ne travailles pas la musique mais que ce ne soit qu'un passe temps, là tu peux tolérer tout ce que tu veux :lol:
On ne progresse pas sans casse, alors va pour les fausses notes qui sont le plus petit délit possible quand tu pousses ton morceau, savonner c'est plus gênant, les fausses notes tu (Lee) les régleras ensuite :wink:
Et pis en concert il y a des morceaux que je n'ai jamais entendus sans fausse notes, l'archétype serait le 2e mouvement de la Fantaisie de Schumann ou la montée du prélude en sib de Chopin, dans la 1ère Etude de Chopin aux concours presque chacun y va de la sienne et pas toujours dans les passages les plus difficiles et je les aime bien ces fausses notes :D
ça ne veut pas dire qu'il faut les cultiver, mais si la qualité d'un pianiste se réduisait à son absence de fausses notes, ..., ce serait triste :wink:
Modifié en dernier par Presto le mer. 05 oct., 2016 18:03, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Okay »

Lee a écrit : Là je parlais (ou je voulais parler) de faire des excéptions, dans un but précise comme sentir les gestes dans la vitesse par exemple.
Quand on fait un travail de rechercher un geste, on ne peut pas toujours faire attention à la précision. Ce genre d'exception fait complètement sens quand on cherche justement comment faire. Ensuite ça garde un caractère expérimental, il ne faut pas s'amuser à faire ça longtemps, dès que la nouvelle sensation est trouvée, il ne faut pas tarder à revenir au texte.

En fait le problème des fausses notes est beaucoup un problème de son. Si l'objectif est que la note sonne égale, à sa place dans les plans sonores, jouer la bonne note est presque un effet secondaire inclus dedans, car on pense à davantage que la note. On comprend sa "place" dans la musique, son role dans le discours ou la texture, et en voulant rapidement interpréter la note, très curieusement il vient beaucoup moins à l'idée de se tromper... je crois de plus en plus qu'un travail d'interprétation poussé est au service de la précision, plutôt que l'inverse.
Presto
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par Presto »

hs
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Re: Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

Message par pianojar »

Souvent ce qui me gêne beaucoup plus dans mon jeu que les fausses notes (bien qu'elles soient nombreuses) c'est souvent le manque de précision justement au niveau du toucher, du son à obtenir bien que la note jouée soit la bonne. Je crois que celà demande beaucoup plus de travail car ce n'est pas un simple réglage "balistique" qui va régler le problême
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