Difficultés (pas) surmontées

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Lee
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Difficultés (pas) surmontées

Message par Lee »

Bonjour,

Je ne sais pas si vous avez attaqué la rentrée avec vigueur ? Moi non. :|

Alors pour nous encourager, je propose un petit fil dans lequel on raconte une (ou plusieurs) difficultés que nous avons eues, et comment nous avons surmontées ces problèmes.

Je reviens pour vous raconter une si j'en trouve, car mes difficultés restent souvent pas complètement surmontées...

Merci !
Modifié en dernier par Lee le sam. 10 sept., 2016 23:04, modifié 1 fois.
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Lee
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Lee »

Bon, j'ai changé le titre. :mrgreen: Du coup j'ai plus de choses à écrire ! Et peut-être vous aussi. Enfin, j'espère, plus que 100 vues et rien à dire, ça fait un peu peur...

Je me rends compte qu'en fait, pour moi, le progrès réel avec les grandes difficultés vient TRES lentement. :roll: Serait-il différent pour vous ? Voilà juste une poignée des problèmes toujours pas vraiment résolués :

1/ faire sortir une voix dans l'accord - je fais mieux mais pas clairement et surtout pas dans beaucoup d'accords encore

2/ rythme, pulsation cohérente, polyrythmes - mais comme je suis convaincue être complètement handicappé dans ce sujet, ce n'est pas gagné...

3/ peur / problèmes avec les notes rapides - je ne sais pas si c'est le cas de tout le monde, mais je trouve difficile simplement parce que je peux plus facilement faire des fautes

4/ grand son : je n'arrive pas bien le faire, soit ça tape, soit ce n'est pas assez grand.

#-o Après tout ça, la question que je me pose est pourquoi je suis si nulle à intégrer les bons conseils donnés ici. Peut-être je n'ai pas essayé assez diligemment, peut-être que je laisse mon cerveau s'eparpiller avec chaque problème au lieu de me concentrer suffisamment sur un. Mais j'ai tellement de problèmes...

Et finalement, pourquoi je continue à apprendre le piano ? Ce qui me fait penser d'un autre fil :
viewtopic.php?f=1&t=15112
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Abegg63
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Re: Difficultés surmontées

Message par Abegg63 »

Bonsoir un pourquoi de plus pourquoi être aussi négative?
Je crois que si tu te trouves tous ces défauts c'eest que tu es très exigeante et sûrement que ce n'est pas si terrible.

L'exigeance n'est pas un défaut à mon sens mais je crois qu'il faut aussi laisser less choses venir, accepter que ça ne marche pas tout de suite.
J'ai eu longtemps tendance à travailler "en force" à insister jusqu'à ce que ça me convienne mais c'était tellement peu réussi que j'étais déçue. après avoir rencontré un pianiste qui m'a donné d'excellents conseils qu'il m'a paarfois fallu longremps pour appliquer correctement, j'ai cessé de "forcer" mes doigts et mon cerveau. Je laissse les hoses se faire à mon rythme qui est certainement plus lent que chez d'autres mais le réésultat me plaît mieux. Atttention je ne dis pas que tout me convient bien au contraire.
Gilles2
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Gilles2 »

Bonjour,

Un conseil sans doute banal, mais qui pour moi avait été très important : quand on a un trille à une main, ne pas penser au trille quand on joue, mais à l'autre main, celle qui structure le propos : ça m'avait complètement débloqué certains passages !
Line-Marie

Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Line-Marie »

:shock: j'ai lu ton post Lee et je n'ai pas répondu parce que je l'ai trouvé négatif.
Tous les jours , que se soit dans mon métier, avec mes enfants ou au piano, des difficultés mineurs ou majeurs surviennent. Bienheureux celui qui se lève le matin et dont la journée se déroule sans aucun heurt...
Il y a des personnes qui depuis toutes petites, se sont enfermé dans une sorte de tour et qui sont indifférents à tout... et donc immensément malheureux...
Et puis il y a les autres qui essaient vaille que vaille de surmonter avec plus ou moins de bonheur les moments difficiles de leur journée , de leur vie... cela met du sel dans la vie de tous les jours , non?

Au piano , cela a été dit des milliers de fois sur ce forum , le maître mot est la patience... Il y a le courage et la volonté aussi , qui vont de pair.
Ce qu'il y a de merveilleux chez l'être humain c'est que le champ des possibles est immense tant qu'on est pas complétement gâteux.
Un des mots clés aussi c'est la fréquence : combien de fois par jour , par semaine on remet sur le tapis (le piano) le morceau , la phrase du morceau qui nous pose problème ?
Des difficultés non surmontées, au piano , j'en vois une infinité pour moi et sincèrement je m'en fiche !
Je crois que si je n'avais plus aucune difficulté , je serais bien malheureuse . Car j'aime chercher comment faire pour que cette difficulté disparaisse et parfois quand j'arrive à surmonter la grosse difficulté que j'avais devant moi, j'en oublie le plaisir de jouer tout simplement... il me faut un peu de temps alors pour apprécier mon travail et être habitée simplement par la musique et rien que par la musique.
Serge
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Serge »

Bonjour lee, j'ai écouté votre bagatelle de Beethoven et je trouve qu'il y a une amorce de progrès concernant la pulsation, enfin au debut...
Continuez sur ce chemin, c'est une des clés qui conditionne plein d'autre trucs .....
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Lee
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Lee »

Désolée si mon deuxième poste était trop négatif, mais mon premier poste positiviste pour encouragement n'avait pas de réponse, alors j'ai changé et j'ai parlé franchement de mes propres pensées et problèmes. Je traverse un moment pas exultant pour le piano actuellement, c'est difficile de rester motivée et encouragée.
Abegg63 a écrit :L'exigeance n'est pas un défaut à mon sens mais je crois qu'il faut aussi laisser less choses venir, accepter que ça ne marche pas tout de suite.
J'ai eu longtemps tendance à travailler "en force" à insister jusqu'à ce que ça me convienne mais c'était tellement peu réussi que j'étais déçue. après avoir rencontré un pianiste qui m'a donné d'excellents conseils qu'il m'a paarfois fallu longremps pour appliquer correctement, j'ai cessé de "forcer" mes doigts et mon cerveau. Je laissse les hoses se faire à mon rythme qui est certainement plus lent que chez d'autres mais le réésultat me plaît mieux.
strumpf a écrit :Au piano , cela a été dit des milliers de fois sur ce forum , le maître mot est la patience... Il y a le courage et la volonté aussi , qui vont de pair.
...
Car j'aime chercher comment faire pour que cette difficulté disparaisse et parfois quand j'arrive à surmonter la grosse difficulté que j'avais devant moi, j'en oublie le plaisir de jouer tout simplement... il me faut un peu de temps alors pour apprécier mon travail et être habitée simplement par la musique et rien que par la musique.
Merci pour vos réponses. Enfin, une partie de problème pour moi, c'est de savoir quels problèmes vont finir par être resolus ou au moins estompés, avec la patience et la perseverance. Je suis d'accord que la patience, le courage et la volonté sont importants, oui...je ne sais pas si je les ai ou aurai.

Je m'explique peut-être mal, mais je me rendais compte que depuis ma reprise du piano, les difficultés que j'ai eues sont toujours là, plus ou moins, malgré plus ou moins du travail. Et pire, plusieurs oeuvres que j'ai travaillées, j'avais abandonné sans jamais resoudre les gros difficultés, découragée par la difficulté en question que je ne pouvais pas surmonter. Dans ma tête j'ai fait un petit bilan de moi et le piano et j'ai trouvé vraiment pas terrible. Peut-être j'étais obligée de me regarder autrement, après 3 ans d'amour ou de réfléxion. Pour ceux qui ont jamais arrêté de jouer du piano c'est peut-être différent, naturel comme respirer, mais les questionnements de comment et pourquoi me viennent plus facilement car j'avais arrêté pendant longtemps. Et je n'aime pas les problèmes jamais resolus.
Gilles2 a écrit :Bonjour,

Un conseil sans doute banal, mais qui pour moi avait été très important : quand on a un trille à une main, ne pas penser au trille quand on joue, mais à l'autre main, celle qui structure le propos : ça m'avait complètement débloqué certains passages !
Bonjour et merci Gilles, voilà exactement le témoignage que mon premier poste cherchait !
Serge a écrit :Bonjour lee, j'ai écouté votre bagatelle de Beethoven et je trouve qu'il y a une amorce de progrès concernant la pulsation, enfin au debut...
Continuez sur ce chemin, c'est une des clés qui conditionne plein d'autre trucs .....
Merci Serge pour cette oreille attentive pour ce que je n'entends pas, ça aide.
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mieuvotar

Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par mieuvotar »

Moi aussi, j'avais lu et relu ton fil, mais sans y intervenir. Sans doute parce que les questions que tu as, et bien je les ai aussi. J'aurais pu les écrire telles quelles, mot pour mot. Donc impossible de répondre autrement qu'en posant les mêmes questions (dont la plus épouvantable : mais pourquoi donc s'évertuer à continuer le piano ](*,) ?!?) et je n'aurais pu être que redondant. En revanche, je vais le suivre assidûment, ce fil ! :wink:
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Christof
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Christof »

Bonjour Lee
Je ne m'étais pas lancé dans une réponse parce qu'il faudrait des pages et des pages... Je vais essayer (pour une fois) de faire très court.
Tu écris
"Enfin, une partie de problème pour moi, c'est de savoir quels problèmes vont finir par être resolus ou au moins estompés, avec la patience et la persévérance. Je suis d'accord que la patience, le courage et la volonté sont importants, oui...je ne sais pas si je les ai ou aurai."

La réponse, de mon point de vue est : n'importe quel problème peut-être résolu. La solution ne réside pas simplement dans la patience et la persévérance, mais aussi dans la façon de savoir découper le problème sous toutes ses formes, en extraire une des formes simples, et travailler juste celle-là, rien d'autre (il faudra que j'en dise bien plus, parce que travailler cette facette du problème pour arriver à la "maîtrise sans effort" de ce micro-problème requiert de le faire dans une certaine disposition d'esprit qui est ici très longue à expliquer). Quand cette micro-facette est résolue, c'est là pour toujours. Chaque micro-facette est ainsi travaillée à la suite, et cela construit la résolution du problème. Et l'exercice qui te permettra de résoudre cette micro facette peut aussi ne pas forcément nécessiter de travailler sur le passage qui te semble bloquant (mais là, c'est encore super long à expliquer).
Tu dis "au moins estompé"... Non, en travaillant comme je pourrais te l'expliquer (peut-être à la réunion pianomajeur), tu verras qu"estomper" ne veut alors plus rien dire.

Tu écris : "j'avais abandonné sans jamais résoudre les grosses difficultés, découragée par la difficulté en question que je ne pouvais pas surmonter. Dans ma tête j'ai fait un petit bilan de moi et le piano et j'ai trouvé vraiment pas terrible."
Si une difficulté ne peut être surmontée, c'est soit que (mais certaines propositions peuvent ici être mises ensemble) :
- tu t'es attaquée à quelque chose de vraiment vraiment trop ardu par rapport à ton niveau
- tu n'as pas su découper en petits exercices simples la résolution du problème, et voulu aller trop vite. Cela a été dit dix mille fois dans ce forum : c'est une école de patience.
- tu as posé sur toi une façon négative de voir les choses, ou tout du moins, tu ne t'es pas vraiment attachée à la résolution du problème. Aborder un problème est une joie. Y aller petit bout par petit bout est une joie.
- si tu as commencé à faire certains exercices pour résoudre le problème, tu ne l'as pas fait en étant suffisamment juste concentrée sur le micro objectif que tu vises dans cet exercice. Il faut que tu puisses te dire que "rien d’autre n’est important jusqu’à ce que tu arrives à la maîtrise sans effort de ce micro-problème". Peut-être n'as-tu jamais su mettre en pratique cette approche focalisée, celle où tu puisses vraiment te concentrer sur un seul élément et en faire ton point de départ, ressentant alors une joie profonde parce que tu as enfin commencé et que tu sais et sens alors, au fin fond, dans toutes tes fibres, que tu vas arriver à cette maîtrise sans effort. Même si l'exercice que tu es en train de faire peut sembler à des lustres de la résolution complète, mais n'en est qu'une des étapes.
Modifié en dernier par Christof le dim. 11 sept., 2016 20:13, modifié 4 fois.
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Okay
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Okay »

Merci pour ce post Christof, qui nous rappelle à quel point il est essentiel de savoir se féliciter de chaque micro progrès, s'encourager à chaque fois qu'un sous-sous-sous problème est vaincu.
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par sylvie piano »

Oui, merci Christof !
Ne jamais perdre de vue: quel progrès je vise ? Comment y parvenir ? Commencer au début, prendre le temps, approfondir tranquillement pour ancrer la conscience technique. Choisir une approche accessible, dans un texte accessible. Patiemment. Se réjouir de la moindre avancée, la comprendre, l'entretenir avant d'aller plus loin....
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Lee
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Lee »

Merci beaucoup à Christof. Après réfléxion, ça veut dire qu'il faut être patiente ou motivé à jouer des oeuvres plus faciles...ou trouver une autre passion...

Merci aussi à Mieuvotar, parce que je commençais sentir seule sans ton message.
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Athos
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Athos »

Moi, les difficultés pas surmontées,

c'est principalement le fait que je vais arriver à jouer un morceau correctement, mais deux jours après, en le reprenant, y'aura des fautes en nombre.
Je vais le rejouer, après cinq minutes ce sera ok, mais deux jours après, même topo...

C'est assez agaçant.
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Christof
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Christof »

Lee a écrit :Merci beaucoup à Christof. Après réfléxion, ça veut dire qu'il faut être patiente ou motivé à jouer des oeuvres plus faciles...ou trouver une autre passion...
Non. Cela veut dire qu'il faut attaquer vraiment les problèmes de front. La patience est en fait inhérente à n'importe quelle activité artistique. Elle lui est consubstantielle. Une certaine forme de travail aussi. Mais en fait, ce n'est pas vraiment du travail... c'est comme une construction de soi-même. Et ce n'est vraiment pas un pensum. Rien n'est jamais figé mais toujours en progression.
Trouver une autre passion ? Si tu l'as déjà cette passion, pourquoi en chercher une autre ? Je ne comprends pas bien.
Modifié en dernier par Christof le dim. 11 sept., 2016 20:27, modifié 3 fois.
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par JPS1827 »

Pour soulever un poids si lourd,
Sisyphe, il faudrait ton courage !
Bien qu'on ait du coeur à l'ouvrage,
L'Art est long et le Temps est court.

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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Lee »

Ah merci pour la poésie, JPS !
Christof a écrit :Non. Cela veut dire qu'il faut attaquer vraiment les problèmes de front. La patience est en fait inhérente à n'importe quelle activité artistique. Elle lui est consubstantielle. Une certaine forme de travail aussi. Mais en fait, ce n'est pas vraiment du travail... c'est comme une construction de soi-même. Et ce n'est vraiment pas un pensum. Rien n'est jamais figé mais toujours en progression.
Trouver une autre passion ? Si tu l'as déjà cette passion, pourquoi en chercher une autre ? Je ne comprends pas bien.
Moi non plus, je ne comprends pas bien ce qui m'arrive.
Attaquer les problèmes de front...les images de guerre ne m'appelle pas mais je comprends ce que tu veux dire.
C'est assez positive de parler de toujours en progression. Sincèrement, crois-tu en regression ?
Athos a écrit :Moi, les difficultés pas surmontées,

c'est principalement le fait que je vais arriver à jouer un morceau correctement, mais deux jours après, en le reprenant, y'aura des fautes en nombre.
Je vais le rejouer, après cinq minutes ce sera ok, mais deux jours après, même topo...

C'est assez agaçant.
J'espère ne pas t'agaçer encore, mais je crois que jouer le morceau par coeur éliminerait ce problème largement. Tu pourras essayer pour un morceau court pour voir la différence, peut-être que tu seras plus motivé pour le par coeur.
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Okay
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Okay »

Il n'y a pas de regression dans la possibilité de développer notre potentiel, en revanche on vit surement des phases quant à notre disposition à le faire.

Lee, comment situerais-tu tes difficultés actuelles parmi ces modalités ? je pense que Christof a remarquablement mis à plat les causes possibles d'une difficulté persistante.
Christof a écrit :Si une difficulté ne peut être surmontée, c'est soit que (mais certaines propositions peuvent ici être mises ensemble) :
- tu t'es attaquée à quelque chose de vraiment vraiment trop ardu par rapport à ton niveau
- tu n'as pas su découper en petits exercices simples la résolution du problème, et voulu aller trop vite. Cela a été dit dix mille fois dans ce forum : c'est une école de patience.
- tu as posé sur toi une façon négative de voir les choses, ou tout du moins, tu ne t'es pas vraiment attachée à la résolution du problème. Aborder un problème est une joie. Y aller petit bout par petit bout est une joie.
- si tu as commencé à faire certains exercices pour résoudre le problème, tu ne l'as pas fait en étant suffisamment juste concentrée sur le micro objectif que tu vises dans cet exercice. Il faut que tu puisses te dire que "rien d’autre n’est important jusqu’à ce que tu arrives à la maîtrise sans effort de ce micro-problème".
Tu es très musicienne, et il n'y a aucune raison pour que tu sois condamnée à rester empêtrée dans des difficultés, excepté en adoptant une posture trop négative. Mais je pense que tu n'as pas vraiment eu l'opportunité de vraiment t'attaquer à une de ces difficultés, avec un vrai plan d'action pour en venir à bout, tout en prenant plaisir à voir les sous-difficultés disparaître une par une, te rapprochant à chaque fois un peu plus de l'objectif désiré, t'encourageant à poursuivre de plus belle.

J'ai aussi envie d'insister sur un autre point un peu implicite dans tout ça. C'est l'idée tacite qu'il faut souffrir et en baver pour réussir. Que le travail n'est que sueur et pénible labeur. Qu'un joli résultat final a pour indispensable contrepartie une douloureuse transpiration sur les problèmes.
Alors oui, évidemment on n'a rien sans rien, les résultats ne tombent pas tout seuls et la patience est clé. Mais pourquoi devrait-on subir le travail ? Je dirais même que la patience est un faux problème si on découpe suffisamment les problèmes pour prendre régulièrement plaisir à mieux réussir des petites choses... et petit à petit, c'est exactement comme un puzzle de 1000 pièces qui se complète, qui laisse tout doucement (mais surement) apparaître la belle image qui nous a fait choisir ce puzzle...
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Lee »

Merci, Okay. 8) Les compliments et l'attention font un bien fou même quand ça ne résout pas le problème.

Justement, les conseils de Christof m'ont fait penser beaucoup à tes conseils, par exemple le fil sur perfectionner juste une mesure.

Donc les causes doivent être ou ma paresse ou ne pas savoir comment découper. Quand vous (ou ma prof) me donnez des petits exercices qui découpent les problèmes en exercices gérables, plusieurs exemples, je fais vraiment peu - 3 fois peut-être, 5 ou 10 minutes - et je me remets au morceau. Avec de la chance, je refais une ou deux fois pour d'autre séances, ça m'ennuie trop pour faire plus. Mais même dans le petit exercice, ce n'est jamais vraiment réglé, probablement parce que je n'ai pas fait le nombre de fois et le temps nécessaire, qui est quoi, 1 heure par séance x 50 fois ? Je n'en sais rien, car je n'ai pas réglé même dans le petit exercice.

Par contre, pour donner un autre exemple, pour les polyrythmes, j'ai joué un peu la nouvelle étude de Chopin que tu as conseillée, qui m'est beaucoup plus motivant. Je l'ai joué (l'exercice est tout simplement le beau morceau). C'est pourquoi, étant une villaine paresseuse, je dois me limiter aux morceaux plus simples, mais je n'arrive pas à être très motivée. Oui, l'esprit de contradiction et déraisonnable ! Je comprends mieux maintenant pourquoi on en insiste tellement sur le forum de travailler les morceaux "faciles".
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Okay
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Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Okay »

Lee a écrit : je fais vraiment peu - 3 fois peut-être, 5 ou 10 minutes - et je me remets au morceau. Avec de la chance, je refais une ou deux fois pour d'autre séances, ça m'ennuie trop pour faire plus. Mais même dans le petit exercice, ce n'est jamais vraiment réglé, probablement parce que je n'ai pas fait le nombre de fois et le temps nécessaire, qui est quoi, 1 heure par séance x 50 fois ? Je n'en sais rien, car je n'ai pas réglé même dans le petit exercice.
On avance, je pense qu'on touche là au coeur du problème. C'est là que ça coince, précisément là. Pas du tout parce que tu ne fais pas assez, ou que tu dis ne pas savoir combien de temps ou de fois. Mais parce que tu ne sembles pas savoir pourquoi tu fais telle ou telle chose. Comme souvent, une analogie est souvent la meilleure réponse.

Imagine que tu rentres chez toi, et qu'il y a de l'eau par terre. Est-ce que tu peux dire au bout de combien de temps ta maison sera au sec ? Impossible à prévoir. Mais pourquoi ? Est-ce qu'il y a une fuite chez le voisin du dessus ? Est-ce que le siphon de l'évier de la cuisine fuit ? Est-ce une canalisation ? Est-elle accessible ou piégée dans une cloison ?
Le problème est "il y a de l'eau par terre". Ce que tu veux, c'est ta maison au sec dès que possible, et que l'eau ne revienne pas. Alors si jamais tu rentres chez toi, que tu as laissé la fenêtre ouverte et qu'il y a une tempête dehors, c'est réglé en 5 minutes : tu sais qu'il faut fermer la fenêtre et éponger le sol. En revanche, ça peut être (beaucoup) plus compliqué. J'ai eu une fuite d'eau chez moi non élucidée depuis 1 mois malgré le passage de deux experts de deux entreprises différentes. Tu vas donc essayer de chercher d'où provient l'eau, et tu ne sais pas quand tu vas trouver. Quand l'origine sera identifiée, petit à petit tu vas découvrir toutes les petites choses à faire pour réparer la fuite. Ca peut être fermer la fenêtre comme devoir réaliser des travaux importants.
A quel moment arrêtes-tu de t'occuper du problème ? La réponse n'est pas "dès que mon sol est sec" mais "lorsque la fuite est réparée".

Un morceau au piano c'est pareil. C'est comme une maison avec plein de fuites d'eau partout, plus ou moins compliquées à identifier et à réparer. Donc face à un problème, ce n'est pas une dose de travail qui va le régler. C'est de comprendre d'où vient le problème, quels sont les tâches à effectuer, et si ces sous-tâches sont terminées (contrôle de l'oreille). Pour progresser vite, l'important c'est de ne pas travailler dans le vide. C'est de faire absolument chaque chose devant un clavier en sachant pourquoi on le fait et ce qu'on en attend. Parfois il faut un bon plombier pour réparer une fuite, c'est normal de ne pas savoir faire seul. Un prof de piano peut nous guider dans la compréhension du problème et vers les solutions. Mais ce n'est pas le temps passé à bricoler qui décide du moment de la fin de l’inondation. La chose la plus importante, c'est qu'on sait que c'est résolu lorsqu'on sait pourquoi ça fuyait et pourquoi ça ne fuit plus. Au piano, un problème résolu est un problème compris, et dont on sait pourquoi le travail réalisé dessus l'a résolu. J'insiste vraiment sur le "pourquoi".
Modifié en dernier par Okay le lun. 12 sept., 2016 12:55, modifié 2 fois.
Line-Marie

Re: Difficultés (pas) surmontées

Message par Line-Marie »

=D> merci OKAY pour tes explications limpides ! Et qui font avancées !
Chère Lee, j'espère que tu vas trouver solution à ton problème. Tu es certainement tout près .....
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