Mémorisation musique

[Gruppetto]

Quelques remarques que j'ai pu faire sur mes mémorisations:
Je mémorise depuis quelques années parce que ça me libère du texte et je trouve que je joue mieux. Cependant, ça demande beaucoup d'énergie, de temps et de confiance en soi (j'ai toujours peur de ne pas y arriver). Il faut trouver une méthode pour chaque style et ce n'est pas toujours facile. Dans le scherzo 2 de Chopin, pour mémoriser les arpèges dans la 2ème page, par exemple, je mémorise la basse et je joue le reste des notes en accords.
Je pense aussi comme Dilettante qu'il faut répéter et répéter.
Comme Wandarnok, je me souviens qu'au début je jouais beaucoup par coeur car je mettais beaucoup de temps à déchiffrer, et j'avais un prof qui me disait qu'il préférait que je lui apporte peu de travail, mais très bien travaillé. Ensuite j'ai eu un prof qui voulait beaucoup de travail et très bien travaillé! + des cours de déchiffrage, et c'est là que je n'apprenais plus par coeur, c'était trop, je ne pouvais pas mémoriser à mesure.
Comme Phil 06, j'ai aussi du mal à jouer les anciens morceaux dès que j'en apprends un nouveau (j'ai l'impression que je ne peux en avoir que 2 ou 3 en stock!), mais chez moi je pense que c'est parce que je suis assez limitée en temps de travail, donc je ne pas entretenir les anciens morceaux. Ceci dit, je trouve qu'ils disparaissent très vite de ma mémoire.

[Arabesque44]

J'en viens à me demander s'il n'y a pas comme pour les ordinateurs une mémoire "vive" un sorte de "Ram" qui permet de jouer par cœur à un moment donné un nombre limité de morceaux, et une mémoire plus vaste , peut-être même illimitée, mais moins immédiatement utilisable où nous stockons tous les morceaux appris, mais qui ne peuvent être joués immédiatement, il faut "décongeler" ou "dézipper" avant de leur faire réintégrer la Ram
Pour un morceau appris sérieusement, ça ne demande que quelques heures pour le remettre dans la "Ram" , prêt à être joué par cœur.
Et en effet au fur et à mesure qu'on apprend de nouveaux morceaux, ils vont mobiliser beaucoup de "Ram" et il va donc falloir leur faire de la place!
Dommage pas le temps de lire cette étude, elle doit être passionnante!
Je compte sur les PMistes pour en tirer le meilleur et nous en faire profiter, merci à eux!
Quant-aux difficultés de mémorisation très variables d'un morceau à l'autre, c'est évident. J'ai du mal avec les notes multiples même et surtout si c'est lent, alors que s'il n'y a que deux lignes mélodiques une à droite une à gauche ça va tout seul ( je mémorise le nom des notes, j'ai toujours fonctionné ainsi, ' exemple de l'étude de Chopin op 25 n° 2 que j'ai très vite apprise par cœur ...ce qui n'a pas été le plus difficile loin de là! Mozart et Beethoven pas de gros problèmes nom plus!)
La motivation joue aussi mais pas tant que ça. J'adore Bach et surtout Schumann, mais j'ai beaucoup de mal à les mémoriser à cause de la polyphonie.

[Line-Marie]

Dommage pas le temps de lire cette étude, elle doit être passionnante!

moi non plus! Mais j'espère retrouver le lien quand j'aurai le temps.....

[dilettante]

En amateurs nous manquons de temps pour bosser.
Je me rends compte que bosser des exos genre apèrges gammes octaves etc. il faut du temps et quand je le fait, j'ai l'impression de le perdre car je sais que c'est en moins sur mes morceaux et autres.

Mais pour la mémoire il y a autre chose. Ma femme et mon fils ainé ont une mémoire exceptionnelle. A tel point que j'évite certains sujets avec le fiston car ça l'énerve que je ne me souvienne pas (il a 12 ans). Et c'est indépendant de la complexité. Même fatigués ils retiennent sans efforts... Donc les langues, latin anglais, allemand, c'est du billard pour eux.
Et ses partitions pareil... (ça devient un défaut car en lecture rapide, c'est pas ça)
Et en plus ils retiennent extrêmement longtemps, n'importe quoi. Des maths, de la physique, les noms des gens.
Genre ma femme a vu une personne dans une soirée il y a 10 ans pendant 10 minutes, hop, il est dans sa base de donnée. Le plus fort c'est qu'elle sait que l'autre, en revanche, aura oublié...
Si elle est avec moi pas besoin de google. (faut pas non plus se fâcher avec : elle n'oublie jamais...)

Nous ne sommes pas tous égaux avec ce truc, perso j'ai besoin d'une motivation importante pour me souvenir de quelque chose. Et j'oublie tout ce qui ne me plait pas (très pratique aussi)

[pianojar]

Pas de résumé mais quelques infos glanées dans le texte

"L’un des premiers chercheurs à s’intéresser à la mémoire conceptuelle fut l’américaine G. Rubin-Rabson. En effet, en 1937, Rubin-Rabson a démontréqu’analyser une oeuvre avant d’en débuter l’apprentissage permet de l’apprendre plus rapidement et de la garder en mémoire plus longtemps (Rubin-Rabson, 1937)".

Et pourtant il me semble que ce travail n'est pas fait très souvent (en tout cas pour les pianistes ne travaillant pas dans le cadre d'un enseignement structuré)

"Après l’analyse des résultats, Brown conclut que mémoriser une partition les mains ensemble réduit de façon significative le temps d’apprentissage ainsi que le nombre de répétitions à effectuer pour l’apprendre par coeur (Brown, 1933).
En 1939, G. Rubin-Rabson réalise une étude comparative sur le même domaine d’intérêt et elle obtient, d’ailleurs, des résultats similaires à ceux de Brown."

Ce point intéressera particulièrement les débutants je pense

"les pianistes considèrent que la capacité d’improvisation s’avère un atout important pour mémoriser la musique"
Il serait intéressant de savoir pourquoi, un rapport avec la construction harmonique du morceau ?

"L’analyse des données révèle qu’une partition peut être mémorisée sous différentes formes d’objets cognitifs (image motrice, visuelle, auditive, narrative). Ces objets
correspondent, en fait, aux divers types de représentations que le pianiste se construit pour apprendre une oeuvre par coeur. Les chercheurs ont ensuite classé ces différentes données en quatre catégories distinctes soit :
• l’oeuvre musicale comme « programme moteur » à apprendre
(mémoire kinesthésique);
• l’oeuvre musicale comme « objet » sonore (mémoire auditive);
• l’oeuvre musicale comme « image visuelle » (mémoire visuelle);
• les verbalisations de l’oeuvre musicale (mémoire conceptuelle)."

"ils distinguent quatre types de verbalisation du texte musical. Il y a la verbalisation :
• des notes;
• du contenant (structure spatiale de la partition);
• des microstructures (repères);
• de la macrostructure (analyses formelle, harmonique, etc.)."

"plusieurs de ces études concluent que les méthodes clarifiant la structure musicale et favorisant l’analyse de la partition offrent davantage de sécurité mnémonique aux
pianistes. Il ressort également que les pianistes moins expérimentés privilégient plutôt les apprentissages moteurs. Or, si les professionnels jugent les approches analytiques plus sécurisantes pour interpréter une oeuvre sans la lire, comment se fait-il que ces apprentissages soient moinsprésents dans le travail mnémonique des pianistes en formation ? Ce
résultat est-il attribuable à un manque d’encadrement pédagogique des professeurs ou nous apprend-il que les apprentissages analytiques aidentmoins le pianiste en formation que le professionnel ?"

Sur ce dernier point, peut-être que les enseignants du forum pourront nous apporter des éclaircissements

[pianojar]

J'en viens à me demander s'il n'y a pas comme pour les ordinateurs une mémoire "vive" un sorte de "Ram" qui permet de jouer par cœur à un moment donné un nombre limité de morceaux, et une mémoire plus vaste , peut-être même illimitée, mais moins immédiatement utilisable où nous stockons tous les morceaux appris, mais qui ne peuvent être joués immédiatement, il faut "décongeler" ou "dézipper" avant de leur faire réintégrer la Ram
Pour un morceau appris sérieusement, ça ne demande que quelques heures pour le remettre dans la "Ram" , prêt à être joué par cœur.
Et en effet au fur et à mesure qu'on apprend de nouveaux morceaux, ils vont mobiliser beaucoup de "Ram" et il va donc falloir leur faire de la place!

"1.3.3.3 Poursuite des répétitions
Cette étape consiste à rejouer la pièce mémorisée sur une base régulière afin de garder en alerte, pendant une longue période de temps, l’information stockée en mémoire. Cette étape ne nécessite aucun nouvel apprentissage mais elle permet de s’exercer à récupérer l’information désirée. Cette étape est nécessaire seulement si la pièce doit rester en mémoire sur une longue période de temps (Mishra, 2004).
Certains pianistes s’exercent délibérément, pendant cette étape, à simuler des trous de mémoire en interrompant volontairement l’enchaînement de la pièce pendant qu’ils s’exercent (Chaffin, Imrehet Crawford, 2002)".

[Cadenza]

Vraiment intéressant tout cela!

J'aimerais amener un point qui me semble quand même important : certains ont dit que la capacité de mémorisation était plus grande pour certains que pour d'autres, presque comme une fatalité. Mais, si je suis quand même d'accord avec l'énoncé, je suis convaincue que la mémoire est quelque chose qui s'entraîne. On peut développer de meilleures capacités de mémorisation en s'entraînant à mémoriser.
Je suis biologiste de formation. J'ai eu à apprendre de nombreuses choses par coeur dans ma formation. Des choses pas nécessairement simple à retenir (des noms d'enzymes, de composés chimiques, de bactéries, etc.). Et je pense que de là me vient une certaine facilité de mémorisation.

Par contre, il est vrai que facilité de mémorisation dans un domaine n'égale pas facilité de mémorisation partout. Je suis complètement nulle quand vient le temps de mémoriser des prénoms par exemple, ou des visages (il faut dire, je suis du type timide, dans ma bulle, et quand je parle aux gens, je les regarde rarement dans les yeux, et si on ne mémorise pas un visage, difficile de mémoriser le nom qui va avec ).

[Christof]

analyser une oeuvre avant d’en débuter l’apprentissage permet de l’apprendre plus rapidement et de la garder en mémoire plus longtemps (Rubin-Rabson, 1937)".

oui et c'est pourquoi j'avais conseillé à tous dans un fil (je crois que c'est celui sur "l'improvisation" ou alors celui sur "le jazz peut-il aider à jouer du classique") de regarder du côté du jazz. Parce qu'ici, comprendre d'abord comment c'est écrit, c'est comme un réflexe.

"les pianistes considèrent que la capacité d’improvisation s’avère un atout important pour mémoriser la musique"
Il serait intéressant de savoir pourquoi, un rapport avec la construction harmonique du morceau ?

Oui parce qu'improviser (c'est juste un avis), c'est fortifier un double sens qui conduit à structurer dans l'instant un morceau, d'en comprendre (sentir) immédiatement ses points d'achoppements, ses ouvertures, les différentes possibilités qui se présentent, les noeuds fondamentaux, savoir se promener rythmiquement aussi à l'intérieur des mesures, etc, etc. Qui conduit à la structure. Celle-ci pouvant se développer au fur et à mesure en composition instantanée. Mais c'est un peu comme un maître d'échec qui sait placer ses pièces, sait immédiatement quels chemins ils faut prendre (même s'il tente des choses un peu folles), comme une "conscience supérieure" de ce qui se déroule, qui est immédiatement là, engrangée presque déjà dans sa totalité, même si tout se construit au fur et à mesure dans l'instant. Et tout ça parce qu'au départ, il n'a pas commencé à improviser à partir de rien, mais à partir de thèmes, de standards (qui ont une structure), à partir de dizaines, voire centaines de thèmes. Ensuite, cela se construit un peu tout seul. Et cette mémorisation, c'est en fait celle de toutes les structures engrangées et de celles de toutes les portes qu'on a pu ouvrir.
Quand tu regardes une partition que tu n'as jamais encore jouée, rien qu'en la lisant, tu vas voir des marches harmoniques, les point d'achoppements (qui génèrent aussi la dynamique)... Des choses qu'un jour tu as joué, parce que même si cela semblait différent, les structures étaient un peu semblables. Et donc tu mémorises beaucoup mieux

[Wandarnok]

Cette image des Échecs me parle.
Thèmes, patterns, structures, etc...
Tu confirmes à nouveau qu'on ne peut pas improviser décemment à partir de "rien".
Il faut au préalable avoir sérieusement "engrangé" du matériau.
Avoir déjà un parcours...et savoir l'utiliser.

[leLama]

Il ressort également que les pianistes moins expérimentés privilégient plutôt les apprentissages moteurs. Or, si les professionnels jugent les approches analytiques plus sécurisantes pour interpréter une oeuvre sans la lire, comment se fait-il que ces apprentissages soient moinsprésents dans le travail mnémonique des pianistes en formation ? Ce
résultat est-il attribuable à un manque d’encadrement pédagogique des professeurs ou nous apprend-il que les apprentissages analytiques aidentmoins le pianiste en formation que le professionnel ?"[/color]

Sur ce dernier point, peut-être que les enseignants du forum pourront nous apporter des éclaircissements

Quand on est debutant, on comprend mal les morceaux, on ne sait pas reperer les accords, les relances, les dissonances et leurs resolutions... Comment pourrait on utiliser un outil qu'on ne maitrise pas ? Bien sur, on ressent quelques brides, mais c'est tres grossier quand on débute.

[leLama]

[

"les pianistes considèrent que la capacité d’improvisation s’avère un atout important pour mémoriser la musique"
Il serait intéressant de savoir pourquoi, un rapport avec la construction harmonique du morceau ?

Oui parce qu'improviser (c'est juste un avis), c'est fortifier un double sens qui conduit à structurer dans l'instant un morceau, d'en comprendre (sentir) immédiatement ses points d'achoppements, ses ouvertures,

Je partage ce ressenti. Je m'essaie (tres tres modestement) a l'improvisation. Et cela a amélioré ma comprehension des morceaux. Sur le plan rythmique, je trouve (pour l'instant) que l'improvisation n'apporte pas forcement grand chose de plus. Mais sur le plan harmonique, l'impro est un travail tres riche et tres different. Pour jouer la note suivante, il faut se demander ce qu'on veut y mettre. De la tension, du lien avec les notes passées, de la reverie.... Et il faut reussir a comprendre quelles techniques on met en place pour ce rendu. Ce travail de choix harmonique, il est inexistant quand on suit une partition deja ecrite.

Pour etre concret, je ne m'etais par exemple jamais rendu compte auparavant que la basse de la main droite participait a la couleur harmonique. Je pensais assez naivement main gauche=harmonie, main droite=melodie. Si je lis une partition aujourd'hui, les "2 basses" me sont davantage visibles qu'avant.

Et j'imagine que quelqu'un qui sait vraiment improviser (pas les trois petits grigris de rien du tout que je fais ) doit voir dans la partition un nombre tres grand de détails supplementaires.

[pianojar]

Par contre personnellement le fait d'improviser n'a pas amélioré ma mémorisation. Mais c'est dans doute (peut-être ?) parce que mes improvisations ne sont pas structurées ni du point de vue harmonique (nombre de mesures, succession précise d'accords...), ni dans le matériau mélodique puisque j'essaie souvent de partir de rien (une note, un accord choisi au hasard....
Certains pourraient ajouter "et arriver nulle part"

[Okay]

Je suis plutôt d'avis que l'improvisation est extrêmement liée à la mémorisation. Après je ne peux pas dire si l'une aide l'autre, où si les deux demandent des aptitudes en commun, qui peuvent néanmoins se développer en parallèle.

Ce qui me semble clair, c'est qu'improviser demande de penser micro et macro en même temps, ce qui fait écho à la mémoire conceptuelle. Improviser demande de structurer aussi bien la phrase ou le motif, ce qu'il y a autour, et la place de cet événement dans l'ensemble. Je pense que la mémoire auditive est très active également, puisque lorsqu'on invente un élément, il faut arriver à le conserver et le développer pour garantir l'intelligibilité de l'improvisation. Pour faire écho à ce que dit Christof, si on peut créer des patterns cohérentes, on les repère immédiatement dans un texte, c'est comme faire le résumé d'un roman en quelques phrases, puis le résumé d'un chapitre, le portrait d'un personnage, etc.
Là où je suis peut-être plus sceptique, c'est que la capacité d'improviser avec cohérence provient à mon avis de plongées répétées dans de la musique bien bâtie (ce qui en facile la mémorisation), ce qui revient à inverser l'oeuf et la poule...
Quoi qu'il en soit, je pense que la mémoire doit être à la fois globale et séquentielle, sinon c'est friable.

Il y a aussi l'aspect kinesthésique qui est très important. En improvisant, on va difficilement créer de toutes nouvelles formules pianistiques (bien que ça pourrait très occasionnellement se produire), donc on recourt à celles qui sont déjà prêtes à l'emploi dans la mémoire de la main, plus ou moins altérées. Autrement dit, compliqué de produire quelque chose sans certaines formules disponibles. La mémorisation est grandement facilitée par ce déjà-vu sensoriel (et je ne parle même pas du déchiffrage).

[pianojar]

L'improvisation est très liée à la mémorisation en ce sens ou on fait appel à une mémoire auditive et une mémoire digitale qui nous permet de jouer des "formules" presque sans y penser mais ce que je voulais dire c'est que le fait d'improviser ne m'a pas permis d'apprendre plus aisément par coeur de nouvelles oeuvres.
Je crois réellement que si ce par coeur n'a pas été initié très tôt dans l'apprentissage musical (ou autre) pour devenir presque une seconde nature, il est ensuite assez difficile de mémoriser les pièces.
Je me souviens qu'en primaire j'étais déjà très nul pour ce qui était d'apprendre par coeur par exemple les récitations et c'est quelque chose qui ne m'attirait pas du tout alors que j'adorais lire. Mon professeur de piano ne m'a ensuite jamais demandé d'apprendre quoi que ce soit par coeur et c'est sans doute une erreur. Les rares pièces que j'ai mémorisé à l'époque cela s'est fait plus ou moins automatiquement à force de les travailler mais je n'ai jamais fait de travail en ce sens.
Je ne dis pas que l'on ne peut pas y remédier mais je crois que le bénéfice temps passé / résultat final ne m'incite pas à travailler en ce sens.
Par contre le fait d'analyser une oeuvre pour l'apprendre plus rapidement (comme mentionné dans le texte) et surtout mieux la comprendre me parait quelque chose de très intéressant.

[Wandarnok]

Une conférence TED sur la neurogénèse à l"âge adulte:
https://www.ted.com/talks/sandrine_thur ... r#t-104225
Les sous-titres en français, et même la transcription, sont disponibles.

[pianojar]

Vanessa Wagner a déclaré sur sa page Facebook ne plus vouloir jouer par coeur car c'était un frein au répertoire joué et qu'elle espérait que cela ouvrirait les esprits

[Wandarnok]

Vanessa Wagner a déclaré sur sa page Facebook ne plus vouloir jouer par coeur car c'était un frein au répertoire joué et qu'elle espérait que cela ouvrirait les esprits

"Après des mois de questionnement j'ai pris la grande décision d'arrêter de jouer par cœur. La tradition impose aux pianistes solistes de jouer sans partition, je crois que c'est une décision qui devrait répondre à la liberté et à la nature de chacun. Après vingt ans de concerts de mémoire et sans avoir jamais connu de réels problèmes en scène je suis fatiguée de cette pression permanente qui nous oblige à réduire notre répertoire, et qui donne au soliste l'image d'un re-créateur. Nous sommes très inégaux devant la mémoire selon les âges et les natures, jouer avec ou sans partition devrait être une décision libre et naturelle du moment que la musique est là. Richter aimait rapprocher l'artiste de l'artisan, et c'est aussi pour rappeler cette dimension du soliste qu'il jouait avec partition.
Je ne suis pas la première à prendre cette décision, Alexandre Tharaud, Alain Planes, Gidon Kremer, Ivo Pogorelich, Claire Marie Leguay, Marie Josèphe Jude et quelques autres l'ont fait avant moi.
J'ai toujours vécu ma carrière de pianiste en me sentant un peu en marge de certaines conventions, cette décision accentuera peut être cet état mais je sais qu'elle me rendra heureuse et j'espère qu'elle contribuera à ouvrir les esprits et détendre certains de mes collègues sur le sujet
Bonne journée à tous"
Vaste débat, même chez les pros...

[jean-séb]

Intéressant...

[sylvie piano]

Depuis que j'ai renoué avec le piano solo, j'ai absolument voulu retrouver le jeu par coeur. Certainement mon travail s'en trouve approfondi. L'approche est totalement différente, le confort, le plaisir surtout. En réalité, une sensation de liberté s'y inscrit. Il me semble que c'est LA condition à la véritable maîtrise ( si la mémoire kinesthesique ne l'emporte pas sur les autres types de mémoire.) Pour autant, le par coeur ne suffit pas à la cohérence et à l'expression......

Cependant, lorsque je joue en public, je n'hésite pas à poser la partition sur le pupitre. Ma fragilité émotionnelle peut soudain me conduire à une sensation de perte de repères incontrôlable. Je mesure les risques encourus et en fonction de l'enjeu, des textes choisis, j'opte pour partition posée le plus plat possible ou le par coeur total.Je partage totalement le point de vue de V.W.

Apprendre par coeur est toujours un effort de plus, cela implique une démarche d'apprentissage tout à fait particulière à laquelle je me plie de bonne grâce, mesurant ses apports évidents.

Mais un pianiste professionnel qui joue de la musique contemporaine et qui doit se plier à des contingences de programme ne peut que faire certains choix comme l' exprime clairement Vanessa Wagner.

[pianojar]

Il n'y a certainement pas de vérité unique en la matière. Le niveau du pianiste, le type de répertoire, l'évènement etc etc..... déterminent les choix. Il est bien que des pianistes du niveau de ceux cités au-dessus apportent leur contribution au débat. Il est clair que pour eux c'est un choix et une démarche pensée et non pas une incapacité à apprendre par coeur comme pour certains ici présents.