Mémorisation musique

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phil06
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Mémorisation musique

Message par phil06 » jeu. 07 juil., 2016 0:22

Bonjour à vous ! :)

Je m'aperçois que j'ai du mal à mémoriser une pièce de musique !
Il est vrai qu'en étant flûtiste à la base je n'ai eu que rarement recours au par coeur pour exécuter une pièce.
Auriez-vous des pistes concrètes de travail afin d'y parvenir efficacement ? (seule la répétition de phrases musicales ?)

D'autre part je n'arrive pas vraiment à évaluer mon niveau de jeux pianistique, c'est d'autant plus difficile pour moi que j'évite pas mal la classique (contrairement à la flûte) et que je travaille divers arrangements de musique de film, pop ou autre.
Connaîtriez-vous un site ou un blog sur lequel sont classées des morceaux par niveau (ou nombre d'années d'instrument) afin de se repérer ?

En vous remerciant de votre aide,
Musicalement

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Lee
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Re: Mémorisation musique

Message par Lee » jeu. 07 juil., 2016 10:41

J'ai répondu concernant des niveaux sous le fil de présentation après ta question.

Par coeur, il y a beaucoup de sites et fils qui en parlent. Par exemple :
http://www.piano-attitude.com/6-conseil ... par-coeur/

Pour apprendre par coeur "verrouillé" le meilleur que j'ai vu, par Jean-Luc (attention c'est hyper rigoureux :mrgreen: ) :
Jean-Luc a écrit :En voici les grandes lignes :
- une fois le morceau déchiffré et appris par coeur, avec les nuances et la pédale, et au tempo, laisser reposer pendant 3 semaines/1 mois sans jamais y penser. Travailler autre chose.
- à la veille de reprendre le travail, relire la partition sans se mettre au clavier (je le fais en me couchant)
- puis retravailler au clavier avec la partition dans un tempo modéré. Reprendre les passages difficiles avec attention : en général, beaucoup de problèmes sont résolus si on avait déjà conscience de ces problèmes lors du 1er travail.
- une fois que le morceau est bien revenu dans les doigts, alterner en permanence le travail lent, modéré et au tempo final
- travailler la mémoire en travaillant par fragments d'une mesure ou de quelques mesures
- prendre des repères (en général il faut respecter le phrasé) pour qu'en cas de trous de mémoire, on ne reste pas complètement bloqué
- relire la partition très souvent sans être au piano
- travailler autrement la mémoire en n'étant pas au piano, mais en visualisant mentalement le jeu sur le clavier (c'est très difficile) : penser à chaque note de chaque main, penser aux phrases, penser aux doigtés. Il faut que le morceau se déroule dans la tête exactement comme si on jouait réellement. Je le fais dans le métro ou dans la rue.
- pour le son, prévoir plusieurs interprétations possibles (c'est plutôt subtil, il ne faut rien changer radicalement) : c'est pour essayer de s'affranchir d'un piano trop sonore ou trop doux, de basses puissantes et de médiums faibles, d'aigus clinquants, etc...
- pour les trilles ou les notes répétées, jouer au tempo mais en doublant ou en triplant les temps
- au piano, commencer la session de travail comme si on était en situation : s'asseoir, se concentrer, faire le vide sans sa tête et penser aux premières mesures. S'imaginer vraiment en situation de "concert". Surtout ne pas s'interrompre ni se reposer si on a plusieurs morceaux prévus
- refaire le programme 3 ou 4 fois de suite, toujours sans se lever du piano et toujours au tempo, comme si on n'avait pas fini le programme
- puis reprendre lentement et fort sans mettre de pédale l'ensemble du programme
- revenir sur les points faibles (pas toujours facile de les identifier : se méfier des passages qui n'ont jamais posé de problème!!)
- rejouer une ou deux fois comme au début, et enfin on peut faire un break
- terminer la session en jouant moderato et mezzo-forte ou forte pour assurer les articulations, sans pédale.
- travailler de même sur un autre piano que le sien, le plus souvent possible.

C'est un peu général, mais il y a un travail spécifique pour chaque difficulté, ou chaque faiblesse qui nous est propre. Ce sont juste des principes de base.
Alterner le travail lent, moderato et rapide est très important à mes yeux.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington

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Kreisler
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Re: Mémorisation musique

Message par Kreisler » jeu. 07 juil., 2016 11:20

Selon ma propre expérience:

-Quand j'étais gamin puis lycéen ou universitaire, je n'avais aucun problème de mémorisation, j'avais l'habitude des cours, de retenir, le cerveau fonctionnait à plein régime. Même à l'heure actuelle, je me souviens par cœur des morceaux appris à cette époque.

-Depuis que je travaille (que je suis sorti de cette routine cours et partiels), un morceau en chasse un autre, j'ai du mal à le retenir, il y a des trous, et des hésitations qui se forment plus le temps passe. Ou alors, il faut que je bosse plus encore pour ne pas voir mon morceau partir dans les méandres de l'oubli! Après, je sais qu'en ce moment, je ne travaille plus mon piano aussi sérieusement que j'ai pu le faire. Sorte de vacances avant de réattaquer!

Après, je me dis que mémoriser les morceaux, c'est bien, on peut jouer devant quelqu'un lors d'une occasion, on a quelque chose de prêt sous les doigts mais bon... Ce n'est pas une obligation, il faut être décomplexé par rapport à ça. Certes, c'est une occasion d'entretenir son cerveau et sa capacité de mémorisation mais ce n'est pas un fin en soi. On est amateur, on a boulot à coté, le piano est un loisir voire une passion mais ça s'arrête là, il faut dédramatiser. Je m'inquiète plus largement de respecter le tempo, les rythmes que mémoriser.
Je suis capable de jouer sans trop de problème avec la partition alors pourquoi mémoriser un morceau tout entier? Mémorise-t-on par cœur un livre qu'on lit et qu'on aime bien? bien évidemment que non!
Je trouve dommage que le public soit un peu surpris et déçu quand le musicien arrive avec sa partition... comme si le public avait pris l'habitude de voir un soliste sans filet! Se moquait-on de Richter qui jouait avec la partition? non, bon alors!!!!

Pour conclure, je m'autociterai et cela vaudra pour ce que je pense de la mémorisation au piano
Kreisler a écrit : "Mémorise-t-on par cœur un livre qu'on lit et qu'on aime bien? bien évidemment que non!"
:D (mais c'est bien pour entretenir son cerveau de muscle!)

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Re: Mémorisation musique

Message par jean-séb » jeu. 07 juil., 2016 11:29

Kreisler a écrit :Pour conclure, je m'autociterai et cela vaudra pour ce que je pense de la mémorisation au piano
Kreisler a écrit : "Mémorise-t-on par cœur un livre qu'on lit et qu'on aime bien? bien évidemment que non!"
:D (mais c'est bien pour entretenir son cerveau de muscle!)
On le ferait peut-être si l'on devait lire et relire toujours le même livre, comme on fait avec beaucoup de partitions. Il y a plus de ressemblance entre une partition qu'on joue et un poème qu'on récite (et qu'on peut apprendre par coeur) qu'avec un livre, qu'on ne lit qu'une fois et pas à voix haute !

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Re: Mémorisation musique

Message par Kreisler » jeu. 07 juil., 2016 11:37

:mrgreen: oui mais un poème, c'est assez court, peut-on dire autant d'une sonate ou d'un concerto?

"la mémoire humaine a ses limites que la musique ignore!" comment font les asperger qui récitent tout l'annuaire avec les numéros en prime? ça m'aiderait pas mal!

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Re: Mémorisation musique

Message par Oupsi » jeu. 07 juil., 2016 11:42

On peut penser aux Odes, aux Poèmes épiques, etc.

franck210
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Re: Mémorisation musique

Message par franck210 » jeu. 07 juil., 2016 20:33

le Chinois Chao Lu a mémorisé 67.890 décimales de Pi en 2005
ça en fait, des pages de sonates et de concertos

phil06
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Re: Mémorisation musique

Message par phil06 » ven. 08 juil., 2016 20:08

Merci à vous pour ces conseils !
je vais essayer le jeu très lent dans un premier temps :)

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Cadenza
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Re: Mémorisation musique

Message par Cadenza » ven. 08 juil., 2016 23:39

Mon avis de débutante vaut ce qu'il vaut, mais l'utilité que je vois d'apprendre par coeur, c'est simplement de pouvoir davantage regarder ses doigts. Pas nécessaire dans toutes les partitions, mais parfois bien pratique.

Après, il y a des pièces que j'ai beaucoup de facilité à mémoriser et d'autres pas, sans que je m'explique pourquoi (j'ai rapidement mémorisé Le petit nègre de Debussy, mais je n'arrive pas aussi bien à mémoriser le Prélude en mi mineur de Chopin). Peut-être justement parce que certaines pièces nécessitent davantage que je regarde mes doigts alors que pour d'autres, je suis capable de garder le nez rivé sur la partition.

Bon, sinon je ne réponds pas vraiment à la question. Mais je n'ai pas tellement de conseils à donner, la mémorisation venant toute seule dans les cas où j'y arrive, donc je ne peux pas vraiment être d'une quelconque aide sur ce point. :-/
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Re: Mémorisation musique

Message par Gibuslaloutre » sam. 09 juil., 2016 0:52

franck210 a écrit :le Chinois Chao Lu a mémorisé 67.890 décimales de Pi en 2005
ça en fait, des pages de sonates et de concertos
Intéressant ta remarque, car je me suis du coup demandé si dans certaines grandes oeuvres, il n'y avait pas autant si ce n'est plus d'indications musicales à retenir (notes et silences, rythmes, phrasé, nuances, etc.......). Je pense par exemple à des concertos qui durent des plombes style Brahms ou Rachmaninov

Et l'on peut citer Barenboim (étant plus jeune) qui faisait travailler et dirigeait en concert presque uniquement sans partition, c'est un exploit comparable à celui de Chao Lu :mrgreen:

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Re: Mémorisation musique

Message par André Quesne » sam. 09 juil., 2016 1:16

Après, il y a des pièces que j'ai beaucoup de facilité à mémoriser et d'autres pas, sans que je m'explique pourquoi (j'ai rapidement mémorisé Le petit nègre de Debussy, mais je n'arrive pas aussi bien à mémoriser le Prélude en mi mineur de Chopin). Peut-être justement parce que certaines pièces nécessitent davantage que je regarde mes doigts alors que pour d'autres, je suis capable de garder le nez rivé sur la partition.
Tu dois parler du prélude N°4 de Chopin. Pourtant il a l'air tout simple à jouer en regardant la partition... Même remarque que toi pour la mémorisation des accords de la MG qui descendent successivement de demi tons en demi tons donc chromatiquement. Le problème est que ce n'est pas les mêmes doigts composant ces accords de la MG qui descendent chromatiquement. En ce qui concerne la MD très facile, il faut mémoriser les bons endroits où elle doit jouer.
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

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Re: Mémorisation musique

Message par Cadenza » sam. 09 juil., 2016 7:04

Je pense que c'est une question de similitude : les différents passages se ressemblent sans être identiques. Et comme les notes sont rapprochées et ne demandent pas de saut de la main, je n'ai pas besoin de regarder ce que je fais. Donc je garde le nez sur la partition tant qu'à l'avoir sous les yeux, donc je ne retiens pas ces différences. Je me suis rendue compte en essayant de jouer de mémoire le menuet en sol majeur que, ben tout pareil, je ne le connais pas complètement par coeur. Je buggue au bout de 6-7 mesures. Pourtant, c'est une partition très simple aussi (la première pièce que mon prof m'a donné à pratiquer ^^; je pense qu'elle est assez classique pour débuter).

Bref, ça revient à mon hypothèse : je pense que j'apprends facilement mes partitions par coeur quand c'est nécessaire d'un point de vue de jeu, comme dans la valse en la mineur que je travaille depuis 3 semaines (encore Chopin) où la main gauche doit sauter 2 octaves fréquemment.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)

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Re: Mémorisation musique

Message par floyer » sam. 09 juil., 2016 9:23

Dans The fundamentals of piano practice (voir http://www.sinerj.org/~loyer/fopp), il y a des parties sur la mémorisation. Je n'ai pas pratiqué le jeux mental, par contre la stratégie de découpage de la partition en segments de quelques mesures, ou parties de quelques segments (je te laisse lire l'ouvrage en VO ou en français) je l'ai trouvée très efficace, mais assez consommateur en attention car on ne fait qu'apprendre/réapprendre et oublier.

arg

Re: Mémorisation musique

Message par arg » sam. 09 juil., 2016 9:38

franck210 a écrit :e Chinois Chao Lu a mémorisé 67.890 décimales de Pi en 2005
ça en fait, des pages de sonates et de concertos
Daniel Tammet plus de 22000 et il est Asperger... ce qui est intéressant est qu'il les voit comme un déroulement de paysages avec des formes, des courbes, des aspérités. Les correspondances qui permettent de personnaliser un déroulement de symboles s'inscrivent différemment. En musique on en est proche d'une certaine façon.

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Athos
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Re: Mémorisation musique

Message par Athos » dim. 10 juil., 2016 0:00

Je pense ne plus être capable d'apprendre un morceau par cœur.
Ma mémoire est déplorable, du coup je n'essaie même pas.

Sinon, apprendre un morceau avec partition fait aussi travailler la mémoire, non ?
Mais si on en a pas, ça prend plus de temps !

J'ai aussi remarqué souvent que pendant que je travaillais un nouveau morceau, j'avais momentanément plus de mal à jouer les anciens, comme si le nouveau en chassait d'autres.

Bref, les décimales de pi, au delà de 6, j?aurais du mal ! :lol:

phil06
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Re: Mémorisation musique

Message par phil06 » dim. 10 juil., 2016 3:56

Athos a écrit :Je pense ne plus être capable d'apprendre un morceau par cœur.
Ma mémoire est déplorable, du coup je n'essaie même pas.

Sinon, apprendre un morceau avec partition fait aussi travailler la mémoire, non ?
Mais si on en a pas, ça prend plus de temps !

J'ai aussi remarqué souvent que pendant que je travaillais un nouveau morceau, j'avais momentanément plus de mal à jouer les anciens, comme si le nouveau en chassait d'autres.

Bref, les décimales de pi, au delà de 6, j?aurais du mal ! :lol:
Pourquoi dis-tu n'être plus capable d'apprendre par coeur ?
Si tu l'as déjà fait il n'y a pas de raison non ?

j'ai aussi la même impression qu'un nouveau morceau chasse un ancien c'est étrange...

pianojar
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Re: Mémorisation musique

Message par pianojar » mer. 12 oct., 2016 11:01

http://www.google.fr/url?url=http://arc ... BdmKdRayVQ

Une thèse assez complexe et complète sur le sujet mais en consultant la table des matières page 9 et suivantes chacun peut y trouver des éléments intéressants sans lire la totalité
Wandarnok tu seras sans doute interessé par la partie concernant l'invention de Bach

Wandarnok
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Re: Mémorisation musique

Message par Wandarnok » mer. 12 oct., 2016 15:53

pianojar a écrit :http://www.google.fr/url?url=http://arc ... BdmKdRayVQ

Une thèse assez complexe et complète sur le sujet mais en consultant la table des matières page 9 et suivantes chacun peut y trouver des éléments intéressants sans lire la totalité
Wandarnok tu seras sans doute interessé par la partie concernant l'invention de Bach
Très interessant.
Cette thèse avait échappé à mon exploration tous azimuts de tout ce qui se fait/dit sur le sujet.
Merci!
J'ai scanné les 50 premières pages (sur 180) et vraiment on apprend des choses, la notion de repères était effectivement intuitive, et j'allais dire connue. Mais pas, pour moi, le fait qu'il y a des "standards" qui se dégagent parmi ces repères, etc...
Je vois aussi qu’apparaît la notion de "réapprentissage", qu'il me semble avoir vue abordée sur le blog du "Musicianbulletproof" (l'overleaning, que je suis en train de pratiquer, tranquillement, sur l'invention 1).
Plus une partie entretiens où des pianistes et instrumentistes expliquent comme ils travaillent (mais je n'ai pas regardé encore...).
J'ai peut être une chance alors de comprendre pourquoi je retiens (j'apprends) certains morceaux beaucoup plus facilement que d'autres (et chez moi, c'est inversement proportionnel à la densité de notes :shock: , à longueur égale en mesures).
Moins j'ai de repères, plus je galère. Ça rime. :mrgreen:
Donc ce document tombe à point nommé, d'ailleurs j'avais de suite accroché au titre:
"LES REPÈRES MICROSTRUCTURAUX DANS L’APPRENTISSAGE MNÉMONIQUE DE PARTITIONS DE PIANO"
Je pense que la motivation pour le morceau joue aussi un rôle, évidemment, c'est pourquoi je me méfie quand même et j'éviterai les conclusions hâtives quant au fait que ce serait uniquement grâce à des "repères" que j'apprends, et que je retiens, beaucoup plus vite, et moins difficilement, le texte de bagatelles et d' inventions que celui des gnossiennes de Satie. :evil:
8)
PS: je rappelle, à toute fin utile :oops: , que, ayant commencé sur le (très) tard , je suis pour l'instant, et j'ai l'impression pour un bon moment encore :? :lol: , très mauvais lecteur. Donc pour moi, la seule façon de pourvoir jouer du piano, pour l'instant, c'est le par cœur..
Modifié en dernier par Wandarnok le mer. 12 oct., 2016 18:14, modifié 1 fois.

pianojar
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Re: Mémorisation musique

Message par pianojar » mer. 12 oct., 2016 16:30

Wandarnok a écrit :PS: je rappelle, à toute fin utile, que, ayant commencé sur le (très) tard , je suis pour l'instant, et j'ai l'impression pour un bon moment encore :? :lol: , très mauvais lecteur. Donc pour moi, la seule façon de pourvoir jouer du piano, pour l'instant, c'est le par cœur..
Tout le contraire pour ma part car je ne joue rien par coeur / où est la cause, où est l'effet ?
En tout cas pour les personnes qui apprennent par coeur (ce qui représente quand même une large majorité) il semble y a voir pas mal de pistes de travail dans le document.

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Re: Mémorisation musique

Message par dilettante » mer. 12 oct., 2016 16:32

Un peu pareil, pour l'instant je ne connais que The Entertainer par cœur.

De toutes façon la lecture à vue ça concerne très peu de monde sauf morceau très facile, et une fois les difficultés passées la partition ne sert que de point de repère, on la consulte de temps en temps.
Le vrai par cœur c'est autre chose, mais c'est pour moi une question de motivation et de points de repère.

The Entertainer c'est une partition très facile à "comprendre", la structure est simple et il y a beaucoup de répétitions. L'accompagnement est à la fois difficile à réaliser (mouvements) mais facile à mémoriser, c'est quasi toujours basse accord etc. Le fait de l'avoir joué à l'orgue il y a très longtemps (une petite trentaine...) m'a bien aidé, j'ai le rythme et la mélodie acquise, je n'ai qu'à accrocher le reste (mais partition plus simple aux mains et avec en plus les basses au pied gauche, donc trois portées).

Toutefois j'ai toujours des arrêts liés à des trous de mémoire, souvent car j'ai pris la mauvaise bifurcation. Il y a des parties qui se ressemblent et parfois je "tourne en rond".
Donc je la travaille à la fois sans partition et avec pour ne pas laisser la mémoire dériver.

Je crois que le secret définitif c'est de répéter, répéter, etc.

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