Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[Oupsi]

Dans la série Petite section jazz, voici ma deuxième pièce dans ce style de ma vie. C'est le 6e prélude des 12 Easy Jazz Preludes de Gardner. Easy easy c'est lui qui le dit....
Je ne peux pas dire que j'en sois contente, mais je n'arrive à rien de mieux pour l'instant. Je vais laisser un peu reposer, on verra si j'arrive à reprendre avec fraîcheur.

https://soundcloud.com/oupsi/gardner-ea ... -6-09mai15

[Christof]

Dans la série Petite section jazz, voici ma deuxième pièce dans ce style de ma vie. C'est le 6e prélude des 12 Easy Jazz Preludes de Gardner. Easy easy c'est lui qui le dit....
Je ne peux pas dire que j'en sois contente, mais je n'arrive à rien de mieux pour l'instant. Je vais laisser un peu reposer, on verra si j'arrive à reprendre avec fraîcheur.

https://soundcloud.com/oupsi/gardner-ea ... -6-09mai15

J'ai écouté. C'est vachement bien. Je ne connaissais pas ces préludes.
Ce que tu peux essayer de faire maintenant, pour aller plus loin, c'est de jouer juste les passages où il y a des accords plaqués avec encore plus de douceur (en prenant bien ton temps pour les déposer dans le clavier), tout en laissant les extrêmes (note haute et note grave) avec leur dynamique. Comme si, en fait, il y avait plusieurs instruments qui jouaient, ensemble mais chacun ayant son registre, son son, son moelleux, qui s'incorpore à l'ensemble.
L'autre chose possible, c'est jouer ces accords, juste ces accords avec un son un peu plus "feutré" que tu ne le fais et jouer celui qui vient ensuite (sans jouer tout ce qu'il y a entre les deux) super légato avec aussi le même son feutré : par exemple tu joues l'accord qu'on entend à 0'18, suivi de 0'20, 0'22,0'24, 0'26, 0'28 (celui là doit avoir la même moirure que l'accord à 0'24 et aussi à 0'32), 0'31, 0'32,... 0'50 (qui à mon avis doit avoir plus de rondeur [et 0'48 aussi) 0'51, 0'52, 0'54, 0'56 [à'50 à 0'56, tu dois le penser comme une seule et même phrase, pas comme une suite d'accords...).
Surveille aussi l'exacte durée de résonance de chaque accord... Peut-être que la partition est écrite comme ça, mais cela ne t'empêche pas de voir si tu ne peux pas prolonger certains sons...

Essaie aussi de jouer le tout premier accord avec encore plus de "rondeur" (tu sais à 0'1, et à 0'3), cela entraînera aussi toute la suite...
J'espère que ce que j'écris est clair ???? et te donneras des ouvertures.
En tous cas, c'est super
Christof

[Oupsi]

Merci Christof pour ces pistes de travail.
En me réécoutant ce qui me déplaît c'est la sensation que ça n'avance pas vraiment, et que les accords sont durs en effet, alors qu'en les jouant j'ai l'impression qu'ils sont ronds et que je les savoure (bon c'est vrai qu'avec l'enregistreur en On je savoure beaucoup moins).
Je vais refaire ce que tu proposes ça va sans doute m'aider.
L'idée de plusieurs instruments est très parlante.

[Christof]

Merci Christof pour ces pistes de travail.
En me réécoutant ce qui me déplaît c'est la sensation que ça n'avance pas vraiment, et que les accords sont durs en effet, alors qu'en les jouant j'ai l'impression qu'ils sont ronds et que je les savoure (bon c'est vrai qu'avec l'enregistreur en On je savoure beaucoup moins).
Je vais refaire ce que tu proposes ça va sans doute m'aider.
L'idée de plusieurs instruments est très parlante.

Pense à ce qu'explique Kenny Werner. Juste travailler un petit aspect, mais à fond. Pose ton premier accord et aime le. Ce sont les plus belles notes que tu aies jamais jouées. Pose le deuxième accord et wow, que c'est beau.. et puis ainsi de suite.

Cela avance, c'est toujours une sensation quand on pense que cela n'avance pas. On est toujours trop pressé.

[Jacques Béziat]

Très bien dit par Christof, et c'est bien joué aussi !

J'y verrai une interprétation avec quelques dynamiques de tempo plus accentuées, en fait un peu de rubato, il ne faut surtout pas jouer au tempo ce genre de morceau, il faut laisser bien résonner les accords et jouir de leur beauté quand on a le temps.

Attention, pas de critique de ma part , je prévois de faire des vidéos de classique et de jazz sur Youtube, que vous pourrez abondamment critiquer , pas avant cet été pour les premières moutures si tout va bien (et si j'ai le temps).

[Oupsi]

Cela avance, c'est toujours une sensation quand on pense que cela n'avance pas. On est toujours trop pressé.

Ah ça, je ne peux pas être aussi catégorique. C'est quelque chose que je travaille intensément depuis plus d'un an. Ça ne se travaille pas avec les doigts, ni en comptant, ça se situe ailleurs mais je suis absolument certaine d'avoir fait des petits progrès sur ce point, qui commencent à s'entendre depuis quelques mois seulement, donc en fait, je sais d'expérience qu'il peut arriver qu'on pense que ça n'avance pas et qu'on ait totalement raison!

Je précise que ça n'a rien à voir, dans ma perception, avec le fait que ça aille vite. Ça peut avancer très lentement, mais avoir une direction; ça peut être très rapide, mais n'aller nulle part.

Merci à Jacques aussi pour ses conseils.
Ce qui est difficile; en même temps s'installer, savourer, et que ça avance (dans le sens que je dis).
C'est bien intéressant ce travail.

Pour l'éclairage travail et apports jazz/classique : cette difficulté je l'ai aussi eue par exemple sur un morceau de Brahms, une partie d'accords. La grande question, c'est non seulement les accords en eux mêmes, mais qu'il se passe quelque chose entre les accords. La magie est là.

[Christof]

J'y verrai une interprétation avec quelques dynamiques de tempo plus accentuées, en fait un peu de rubato, il ne faut surtout pas jouer au tempo ce genre de morceau, il faut laisser bien résonner les accords et jouir de leur beauté quand on a le temps.

Oui tu as raison là-dessus, mais je pense que le rubato viendra de lui-même une fois la meilleure perception des équilibres entre les sons.
En fait, Oupsi, il faut arriver à penser "horizontal" et pas trop "vertical", à penser au souffle de la phrase (de la mélodie), qui survole les accords... Les accords ne sont pas posés comme ça, tiens,là, et et puis aussi là... ah, et là... Ils se fondent dans l'ensemble, la soutiennent (la phrase), sans en avoir l'air, chacun ayant un rapport avec celui d'avant et celui d'après.
Christof

[Lee]

Bravo et merci beaucoup Oupsi, tu m'inspires, je ne peux pas te dire !

Quelqu'un pourrait-il conseiller un morceau de jazz de même style et longueur, plutôt inconnu comme ça ?

[Christof]

Ça ne se travaille pas avec les doigts, ni en comptant, ça se situe ailleurs

Tiens, je viens de penser à un truc : as-tu essayé de chiffrer les accords du prélude que tu joues, à la façon jazz ?
Tu verras qu'il y a des notes plus importantes que d'autres dans les accords.... ce que j'expliquais dans un autre fil, des notes un peu obligatoires, et puis d'autres qui sont là et amènent juste une coloration... (on pourrait les enlever, on entendrait toujours un accord qui sonne)
Par exemple, le premier accord (si j'entends bien) est un accord maj7 : il contient une 9e et à côté la tierce. La note de 9ème donne une coloration à l'accord... Bon, c'est un peu à l'emporte pièce ce que je vais te dire, mais les notes de coloration se jouent moins fort. Ici on n'entend pas assez ta tierce par rapport à la 9e quand tu joues, alors qu'elle est "plus" importante

Idem le troisième accord, qui est un accord -7 : quand tu le joues, essaie de jouer un tout petit peu moins fort la 9e que la tierce mineure qui est à côté..
En fait, joues ces accords en donnant le même son à chaque note, ensuite, écoute ce que cela fait quand tu pose moins fort la note 9e.
A la main gauche, il joue la fondamentale et la note 7ème. Regarde aussi comment doit être le son de la basse par rapport à celui de la 7e, et puis ce que cela fait avec la tierce à la md, et puis ce que cela fait avec tierce et 9e. Essaie dans tes doigts jusqu'à trouver le son qui te plaît le plus.

A la quatrième mesure, j'entends une mélodie (blanche pointée->noire, très légato) qui est traversée par un accord au troisième temps, dont la note aigu de cette accord (13b), comme d'ailleurs celle en dessous(9#), et celle en dessous (la note 7e) ne doivent pas bouffer la mélodie... etc, etc.
Ce qui est très intéressant à faire aussi, c'est de voir ce qui bouge dans les accords. Par exemple dans cette mesure 4, j'entends une progression 2 accords qui arrivent sur un autre accord à la mesure 5 (j'entends ici un II-V-I (avec le I accord mineur), avec les deux mêmes notes à la md pour le 2ème accord et le troisième, et une seule note qui change à la mg entre ces deux accords (la tierce en note basse du 2ème accord, qui va vers la fondamentale du 3ème, et qui doit être joué super légato).
C'est cela aussi que tu dois intégrer dans tes mains et dans ton esprit, comment cela sonne quand cela passe d'un accord à l'autre, qu'est ce qui change, quelle est la force des notes...

Et puis écoute les basses.

Bon j'espère que c'est compréhensible ce que j'écris...
Christof

[bigrounours]

Hum Hum. Il y a une question qui me taraude depuis des années, mais je ne sais pas vraiment comment la formuler. Bon... Je me lance : c'est quoi que vous appelez "le jazz" ?

[Christof]

Bravo et merci beaucoup Oupsi, tu m'inspires, je ne peux pas te dire !

Quelqu'un pourrait-il conseiller un morceau de jazz de même style et longueur, plutôt inconnu comme ça ?

Je pense à quelque chose pour toi : un morceau des suites canadiennes d'Oscar Peterson (c'est accessible pour toi). ça a l'air long comme ça, mais en fait cela rejout plusieurs fois la même chose...
Je pourrai t'envoyer la partition

J'ai trouvé une version sur you tube, mais là, il l'a joue très vite.. et cela se joue bien moins vite que cela si on veut (et puis il fait tout un passage improvisé qu'on n'est pas obligé de faire)
https://www.youtube.com/watch?v=PXu9JjzERv8

Christof

[Lee]

Hum Hum. Il y a une question qui me taraude depuis des années, mais je ne sais pas vraiment comment la formuler. Bon... Je me lance : c'est quoi que vous appelez "le jazz" ?

Ça me rappelle une autre question j'ai posé :
viewtopic.php?f=1&t=14103&p=221003&hili ... se#p221003

[Lee]

Je pense à quelque chose pour toi : un morceau des suites canadiennes d'Oscar Peterson (c'est accessible pour toi). ça a l'air long comme ça, mais en fait cela rejout plusieurs fois la même chose...
Je pourrai t'envoyer la partition

J'ai écouté et j'aime beaucoup. Oui, stp, avec plaisir, merci beaucoup !

[franck210]

Hum Hum. Il y a une question qui me taraude depuis des années, mais je ne sais pas vraiment comment la formuler. Bon... Je me lance : c'est quoi que vous appelez "le jazz" ?

ça commence par un peu d'histoire
Blues, ragtime et Nouvelle Orléans fin XIXe

[Christof]

Hum Hum. Il y a une question qui me taraude depuis des années, mais je ne sais pas vraiment comment la formuler. Bon... Je me lance : c'est quoi que vous appelez "le jazz" ?

Comme l'a dit franck210, le jazz c'est une histoire, avec des courants musicaux : il y a tout d'abord eu le blues chanté par les esclaves dans les chants de coton, puis la musique New orleans, puis le swing (les grands orchestres de jazz (big band) pour faire danser, puis le bebop (dont les représentants sont Charlie Parker, Dizzie Gillespie, Bud Powel, Monk...Max Roach), puis le hard bop (qui incorpore le blues, le gospel et le rythm and blues - Art Blakey et les Jazz Messenger par exemple, Coltrane (à une certaine période, ainsi que Miles Davis...), le cool (Miles Davis, Dave Brubeck, Gill Evans, Jerry Mulligan, puis le free jazz (Ornette Coleman, Coltrane, Cecyl Taylor), le fusion, qui mêle jazz et rock (Weather report, Miles Davis, Herbie Hancock, Chick Corea, Steps Ahead....

Pour tous ceux qui veulent mieux connaître cette histoire, il y a un mooc fantastique (gratuit) :
https://www.edx.org/course/jazz-appreci ... nx-ut8-03x
Christof

[Lee]

Je suis en train de lire la bio de Martha Argerich, où j'ai appris que Gulda l'avait initiée au jazz, lui faisant écouter Art Tatum, Erroll Garner, etc. Il s'est d'ailleurs avoué déçu que celle-ci ne mette pas ses facilités à profit en jouant elle-même du jazz. Mais on le lui pardonne, quand on voit à quel point son Bach swingue !
https://www.youtube.com/watch?v=dZcrq-qDJGU

Je lui pardonne parce qu'elle a encouragé Gabriela Montero dans l'improvisation de classique, ce que j'ai entendu, j'aime autant ou probablement plus que l'impro de jazz. Et on ne peut pas en vouloir quelqu'un qui reconnait des talents des autres et qui probablement se rendait compte où elle n'avait pas. Il y a des personnes qui veulent faire seulement s'ils peuvent faire de haut niveau, et d'autres qui aiment découvrir et qui sont contentes avec le développement personnel que ça leur apporte...

[bigrounours]

Hum Hum. Il y a une question qui me taraude depuis des années, mais je ne sais pas vraiment comment la formuler. Bon... Je me lance : c'est quoi que vous appelez "le jazz" ?

Comme l'a dit franck210, le jazz c'est une histoire, avec des courants musicaux : il y a tout d'abord eu le blues chanté par les esclaves dans les chants de coton, puis la musique New orleans, puis le swing (les grands orchestres de jazz (big band) pour faire danser, puis le bebop (dont les représentants sont Charlie Parker, Dizzie Gillespie, Bud Powel, Monk...Max Roach), puis le hard bop (qui incorpore le blues, le gospel et le rythm and blues - Art Blakey et les Jazz Messenger par exemple, Coltrane (à une certaine période, ainsi que Miles Davis...), le cool (Miles Davis, Dave Brubeck, Gill Evans, Jerry Mulligan, puis le free jazz (Ornette Coleman, Coltrane, Cecyl Taylor), le fusion, qui mêle jazz et rock (Weather report, Miles Davis, Herbie Hancock, Chick Corea, Steps Ahead....

Pour tous ceux qui veulent mieux connaître cette histoire, il y a un mooc fantastique (gratuit) :
https://www.edx.org/course/jazz-appreci ... nx-ut8-03x
Christof

Je connais tout ça (enfin pas aussi bien, mais chut)

Ce que je voulais exprimer est plutôt "Pour vous, qu'est ce que c'est que de travailler le jazz au piano ?"

Par exemple, étant enfant il m'est arrivé de travailler une partition de rag-time. Est ce que c'est du jazz ? Dans un sens oui parce que le rag-time est une musique jazz, pourtant je n'appelle pas ça "jouer du jazz", car étant donné qu'on est devant une partition tout à fait similaire aux partitions classiques, on l'aborde exactement de la même manière qu'une partition classique (du moins c'est ce que je faisais). Paradoxalement j'estime que je fais du classique lorsque je joue une partition de rag-time, ou autre partition "écrite" (j'ai quelques transcriptions de Ray Charles par exemple).

En revanche, quand on improvise sur une tonalité, en gamme pentatonique blues-rock par exemple. Est ce que c'est du jazz ? Pour moi ça y ressemble plus, mais finalement non, car il me semble qu'il y a une vraie manière de travailler le jazz, avec une notation particulière et des codes particuliers. De plus, on peut très bien improviser sur une gamme "classique", qu'on mêle ensuite à une gamme "blues". Est ce que c'est du jazz ? Non plus, juste de l'improvisation.

C'est pourquoi je pose cette question : "c'est quoi le jazz ?". Est ce qu'il faut vraiment prendre des cours de piano jazz pour comprendre ce que c'est réellement ?
Souvent je dis que je joue un peu de jazz, mais en ajoutant "en autodidacte", pour me dédouaner du fait qu'en réalité, je ne sais pas ce que c'est que travailler le jazz. Je ne me sens pas pianiste jazz car aujourd'hui je ne me sens pas capable de comprendre un pianiste jazz lorsqu'il parle de musique. C'est assez frustrant, on a envie de s'y mettre, et puis finalement on réalise qu'on est en bas de la côte d'une montagne appelée "Piano jazz", alors on laisse tomber ou on remet ça à plus tard (et en plus on est déjà en train de gravir les côtes des montagnes appelées "Classique" et "Jouer en groupe").

[Christof]

c'est quoi que vous appelez "le jazz" ?
Ce que je voulais exprimer est plutôt "Pour vous, qu'est ce que c'est que de travailler le jazz au piano ?"
"c'est quoi le jazz ?". Est ce qu'il faut vraiment prendre des cours de piano jazz pour comprendre ce que c'est réellement ?

Ouaouh bigrounous, quelle question...
Faut-il prendre des cours de piano jazz pour comprendre ce que c'est réellement : la réponse c'est... ça dépend...

Voilà ce qui me vient à l'esprit par rapport à tes questions, mais ce sont juste des idées qui me viennent et qu'il faudrait sûrement organiser et pousser bien plus loin que je ne vais le faire... Et puis je pense qu'autant de pianistes, autant de réponses... Mais bon, je lance le truc. J'espère que Jacques et Franck vont aussi donner son avis, et puis aussi tout le monde).
Une des premières choses, c'est que lorsque tu écoutes un musicien "jazz", tu verras qu'il a le plus souvent une façon de jouer "ternaire" (mais pas forcément quand on regarde par exemple le jazz rock, mais là aussi ça dépend... Ecoute Miles Davis, il est toujours "au dessus", où les chorus de John Scofield, même quand c'est très binaire, on sent toujours un vieux fond de ternaire ). Ce que je veux dire par là, c'est que ses croches ont toujours tendance à swinguer (on pourra en reparler). Et puis souvent, les pianistes jazz jouent "en arrière" du temps, ou en "avant".
Une autre des caractéristiques, c'est qu'autant de musiciens interprétant un thème, autant d'harmonisations différentes... (ce qui n'est pas vrai pour un musicien classique). Un musicien "jazz" ne peut s'empêcher de modifier un morceau, dans un sens qui lui est propre. Et en plus, tel jour, il le jouera comme ça, avec telle harmonisation, tel autre jour comme ça... Cela coule, comme ça, comme l'eau d'une fontaine, où les choses s'organisent en fonction de ce qui vient d'être joué. On pourrait dire que le jazz, c'est une espèce de composition permanente pendant qu'on joue..

Pour les cours... tout dépend. Imagine que tu aies une passion folle pour un morceau, par exemple cette façon de jouer "Green Dolphin Street" :
https://www.youtube.com/watch?v=QBPc5hXDyds
Tu l'écoutes, tu l'écoutes (bon tu connais un peu les notions de grilles d'accords, comment cela se répartit) et puis tu veux jouer un chorus aussi, dans le même esprit que Winton Kelly. Alors du t'assoies au piano, tu passes le morceau en même temps, et par dessus tu improvises... Si tu sens la dynamique de ce qu'il joue, la façon dont il swingue et que tu arrives (même avec quelques notes) à jouer "swing", avec cet type de pulsation, tu sais déjà ce qu'est le jazz...

Le cours t'aidera à aller plus vite...

Le jazz aime bien aussi la polyrythmie. https://www.youtube.com/watch?v=5m2HN2y0yV8

Un musicien de jazz a aussi une façon très particulière de jouer le 3 temps (mais pas seulement le 3 temps...)... Ecoute cela par exemple, https://www.youtube.com/watch?v=VigOzx_8BbU
Si rien ne t'étonne, si tu "sens" complètement au fond de tes fibres la dynamique du rythme, la façon de placer les notes, en avant, en arrière... tu es foncièrement jazz...

Et puis, un musicien de jazz joue rarement seul... Dans un trio, par exemple piano, contrebasse, batterie, tout n'est pas "décidé" d'avance... Les choses évoluent en fonction des appels de chacun.. une espèce "d'improvisation maîtrisée" à plusieurs....

Un autre truc : si tu travailles tes morceaux en mettant le métronome sur le 2 et le 4 (plutôt qu'en jouant le battement sur le 1 et le 3)... tu es plutôt jazz. Mais bon, là encore, c'est à discuter... J'aime bien aussi travailler en mettant le métronome sur chaque battement...

Christof

[franck210]

c'est une question de style et de culture, comme évoqué précédemment
improvisation n'est pas synonyme de jazz même si le jazz à poussé l'improvisation à l'extrême avec le free jazz
le jazz, le classique, la musique bretonne ou inuite, toutes ces musiques ont leur codes et leur culture, ce n'est pas, à la base, une question de notes

[bigrounours]

Très intéressant, même si le flou artistique de cette matière qu'est "le piano jazz" me gêne, ça me fascine et ça me gêne à la fois.
2ème chose gênante : il faudrait du temps pour pouvoir tout faire (classique + jazz), quelqu'un me prête une vie ?