Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[Christof]

Je conseille toujours de commencer avec le blues avant d'attaquer le jazz, et même de continuer à travailler les deux ensemble.
Comme il existe aussi des « chapelles » dans ce domaine, je prends le risque de me faire admonester, mais j'assume !

De mon côté, je pense qu'il faut travailler les deux en même temps dès le départ. Le blues parce que c'est ainsi assez facile, quand on ne l'a jamais fait, d'improviser sur la grille, avec une simple gamme pentatonique. Mais cela peut donner des a priori, et instaurer alors de "mauvais réflexes" à toujours jouer blues sur certains accords dans un thème, à alors ne plus être vraiment dans la musique, mais dans le cliché.
Mais c'est vrai qu'il n'y a pas un jour où je ne joue pas un bon petit blues au piano.

Il y en a un que je trouve extraordinaire pour sa structure harmonique, composé par Michel Legrand, pour son film "5 jours en juin" et chanté par Ray Charles... avec un magnifique chrorus de Toots Thielemans à l'harmonica. C'est dommage, on ne le trouve plus sur you tube. On trouve la version de Legrand (sans Ray Charles) ici https://www.youtube.com/watch?v=pjKxQDSg_cs , mais je trouve que dans celle-ci, Legrand a un peu le défaut d'en mettre un peu partout. La version avec Ray est bien plus fine (et c'est aussi Legrand qui joue le piano).
Ici une belle reprise : https://www.youtube.com/watch?v=r15j_l36GLM (qui va plaire à Lee, car il y a une chanteuse

Pour les "classiques" (mais pour moi, ça veut rien dire) qui voudrait jouer un bon blues, il y a aussi celui qui s'appelle "Ray blues", composé par Dave Grusin, qu'on entend dans la musique "La firme" https://www.youtube.com/watch?v=ccutfuDYJEw

Christof

[Christof]

Bill Evans, excellent !
Voilà de la musique qui a une âme

C'est un de mes chéris

J'ai mis un petit quizz ici : viewtopic.php?f=8&t=17279&start=20#p288513
Christof

[Jacques Béziat]

@Christof :

Oui, d'accord avec toi, Michel Legrand a toujours tendance à en faire des tonnes, par rapport à l'élégance suprême de Bill Evans, mon modèle !!
Bon, pas le même style non plus, c'est vrai.

Dans le genre, Oscar Peterson était aussi un modèle, transition Jazz/blues, un merveilleux pianiste et musicien !!

Herbie Hancock également...

Bon, on peut en énumérer pas mal !

[Jacques Béziat]

Pour en revenir au sujet, il est fort difficile pour quelqu'un n'ayant étudié que le classique et les partitions écrites, de se mettre au jazz et à l'impro !

Mais ça se travaille, comme tout, et la pratique du classique apporte évidemment une technique, souplesse, connaissance des notes, qui aideront grandement !!

il faut aussi (surtout ?) ÉCOUTER beaucoup de jazz pour le pratiquer !

[Christof]

Pour en revenir au sujet, il est fort difficile pour quelqu'un n'ayant étudié que le classique et les partitions écrites, de se mettre au jazz et à l'impro !Mais ça se travaille, comme tout, et la pratique du classique apporte évidemment une technique, souplesse, connaissance des notes, qui aideront grandement !!

Je n'ai pas ce ressenti-là. J'ai donné pas mal de cours justement à des musiciens classiques qui voulaient s'y mettre. Finalement, je n'ai pas eu le sentiment que c'était "fort difficile" pour eux, mais je pense aussi que cela dépend du prof, de sa relation (mais ce que je dit là, c'est valable pour tous les profs et toutes les musiques).

[Jacques Béziat]

Pour en revenir au sujet, il est fort difficile pour quelqu'un n'ayant étudié que le classique et les partitions écrites, de se mettre au jazz et à l'impro !Mais ça se travaille, comme tout, et la pratique du classique apporte évidemment une technique, souplesse, connaissance des notes, qui aideront grandement !!

Je n'ai pas ce ressenti-là. J'ai donné pas mal de cours justement à des musiciens classiques qui voulaient s'y mettre. Finalement, je n'ai pas eu le sentiment que c'était "fort difficile" pour eux, mais je pense aussi que cela dépend du prof, de sa relation (mais ce que je dit là, c'est valable pour tous les profs et toutes les musiques).

Tant mieux si tu y arrives facilement, moi j'ai eu affaire à des gens qui sans doute voulaient jouer du jazz mais sans jamais vraiment en avoir écouté, mais s'ils ont une bonne technique pianistique, c'est en effet bien plus rapide, ne serait-ce qu'en faisant jouer des partitions écrites.

En matière d'impro, le plus dur est de faire jouer justement ce qui n'est pas écrit, mais je n'ai pas développé de stratégie particulière en ce domaine, je l'avoue, juste abordé avec quelques personnes.

Si je voulais créer un cours avec des gens ayant une bonne base, je pense que j'alternerais des cours en piano solo, partitions, impro, et avec une séquence basse/batterie, parce que bien évidemment on ne joue pas tout à la fait de la même manière en solo qu'accompagné ne serait-ce d'une basse.

PS : Tiens, on parlait de Michel Legrand, que j'adore, je travaille, à côté du classique, sur des impros à partir de la Chanson de Maxence (dans les Demoiselles de Rochefort), en slow et en en doublant le tempo.

[franck210]

Le morceau de Debussy que je vais probablement travailler prochainement à aussi une partie qui semble du jazz :
https://youtu.be/GFVSI7SLH4k?t=18m52s

fausse piste,
pas de jazz par là

[franck210]

Il y a deux lacunes très fréquentes chez les pianistes classique que la pratique du jazz peut améliorer, c'est le rythme et l'harmonie.
je suis sidéré de voir que des pianistes même avancés ne savent pas ce qu'est un accord de dominante et pire, n'ont pas idée de son rôle
quand à la faiblesse rythmique des musicien solitaires, je pense ne pas avoir besoin de m'étendre sur le sujet

[Christof]

Tant mieux si tu y arrives facilement, moi j'ai eu affaire à des gens qui sans doute voulaient jouer du jazz mais sans jamais vraiment en avoir écouté, mais s'ils ont une bonne technique pianistique, c'est en effet bien plus rapide, ne serait-ce qu'en faisant jouer des partitions écrites.
Si je voulais créer un cours avec des gens ayant une bonne base, je pense que j'alternerais des cours en piano solo, partitions, impro, et avec une séquence basse/batterie, parce que bien évidemment on ne joue pas tout à la fait de la même manière en solo qu'accompagné ne serait-ce d'une basse.

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Oui c'est exactement ce que je faisais, certaines fois en faisant jouer avec basse batterie, ou alors simplement en faisant les basses et l'élève les accords sans basse et chorus[/quote]

PS : Tiens, on parlait de Michel Legrand, que j'adore, je travaille, à côté du classique, sur des impros à partir de la Chanson de Maxence (dans les Demoiselles de Rochefort), en slow et en en doublant le tempo.

Ah, oui... et la version qu'en a faite Bill Evans https://www.youtube.com/watch?v=FTlKzkdtW9I

PS : as-tu un soundcloud où je puisse t'entendre ?
Christof

[Lee]

En tout cas vous êtes bien d'accord que ça se travaille, et qu'il est plus facile quand on a des répères dans l'oreille...et j'ajouterais que pouvoir jouer à l'oreille facilite énormément le tout. C'est finalement la raison principale que je ne suis pas motivée de le travailler, parce que ma tâche est au moins 144 fois plus dur que le pianiste qui peut jouer à l'oreille.

[Christof]

En tout cas vous êtes bien d'accord que ça se travaille, et qu'il est plus facile quand on a des répères dans l'oreille...et j'ajouterais que pouvoir jouer à l'oreille facilite énormément le tout. C'est finalement la raison principale que je ne suis pas motivée de le travailler, parce que ma tâche est au moins 144 fois plus dur que le pianiste qui peut jouer à l'oreille.

Lee c'est très intéressant ce que tu écris. Parce que tu es la deuxième personne de ce forum à me dire la même chose.
Je crois que vous faites une confusion.. Comment peux-tu écrire que tu n'as pas d'oreille (si je résume, c'est un peu cela que tu veux dire...).
J'ai écouté ton soundcloud, idem pour l'autre personne qui m'avait dit la même chose. Ce que j'en entends, c'est que vous êtes des musicien(nne)s dans l'âme. Vous êtes en relation avec le son, avec l'âme du son qui est en vous.
Donc vous avez une oreille formidable (mais je crois que vous ne le savez pas...). Et c'est peut être cela qui différencie le "musicien jazz" du" musicien classique" (quoique pour moi, c'est une appellation débile... : pour moi, on est musicien ou on ne l'est pas... et en plus cela n'a rien à voir avec le niveau que l'on a). Et donc la différence c'est qu'un musicien qui a pratiqué un peu de jazz sait faire confiance à son oreille (en fait, il ne se pose même pas la question), alors que pas mal de musiciens classiques ne savent pas faire confiance à leur oreille.
Il suffit juste de s'y mettre, et d'être un peu guidée, d'accord, mais tu dois arrêter de te flageller comme ça. Enlève toi cela de la tête... Je peux te le dire : tu as de l'oreille.
Alors la réponse à ce fil : le jazz pourrait-il améliorer son jeu pour n'importe quelle musique : alors là, je réponds oui, oui, et encore oui. Ne serait-ce que parce que je viens de t'expliquer.
Sache aussi que jouer d'oreille (mais je joue aussi à partir de partitions si besoin) ne m'est pas venu par l'opération du saint esprit. C'est faire des essais, des erreurs, faire confiance à son intuition aussi. Et cela vient très vite... Et puis cela s'applique dans un cadre, on ne fait pas n'importe quoi.
J'imagine que tu as dû faire des dictées musicales à un moment ? Tu savais certainement déceler quand une note était jouée plus haute que l'autre, ou plus basse... Si tu entends cela, je t'assure que tu peux jouer d'oreille... Ce qui est dommage, c'est que la dictée musicale n'est qu'un exercice intellectuel... et pas assez connecté au fait de jouer, de sentir...

Christof

[Lee]

Merci pour l'encouragement, mais en fait tu n'as pas compris exactement ce que je voulais dire par "jouer à l'oreille". Mon oreille n'est pas mauvaise, mais il y a un fonctionnement entre l'oreille, le cerveau, le mémoire et les mains qui aident les gens qui peuvent "jouer à l'oreille".

Pour expliquer je te donne l'exemple de ma prof de chorale au lycée, qui n'était pas capable de transcrire la musique des chansons, elle payait un musicien qui transcrivait fidèlement les notes pour le chorale et le piano. Mais comme elle a dit, elle avait un très bonne oreille, donc parfois elle jouait ce qu'il a transcrit et elle n'était pas d'accord que les notes étaient les bonnes, mais elle n'arrivait pas à trouver les bonnes notes, elle exigeait qu'il refasse quelques accords qu'elle savait n'étaient pas exactes.

Quand j'étais petite, j'ai rencontré des enfants qui pouvaient, sans formation sans cours, se mettre au piano et jouait ce qu'il connaissait de la radio ou des disques. C'est ça pour moi "jouer à l'oreille". Oui, j'ai fait des dictées, d'ailleurs je n'ai pas compris pourquoi on m'a mis dans une classe supérieure, ce n'était pas l'intervalle que j'identifiais mais la note au piano qu'il jouait séparément. Mais le moment que deux notes sont joués ensemble, tout devient flou, rien à faire, dans ma tête il y a une distortion et je ne peux plus identifier la note. Je crois qu'il y a aussi un problème de mémoire des notes pour reproduire, qui aggrave le problème.

Alors je crois que j'ai "une bonne oreille" comme mon ancien prof de chorale a dit d'elle même mais je n'ai pas l'oreille comme le pianiste qu'elle a payé pour transcrire, qui était pendant un moment de sa vie, sans surprise, un pianiste de jazz dans un pianobar...

[Lee]

J'ajoute par contre une petite remarque concernant l'improvisation que je viens de me rendre compte en essayant de faire un meilleur enregistrement de 4ème prélude de Rachmaninov. Vers la fin, j'avais tout d'un coup un trou de mémoire, et j'ai joué quelques notes trouvées à l'oreille. J'étais curieuse de la rendu sur l'enregistrement. On entend clairement les hésitations pas normales mais les notes peuvent "passer" devant quelqu'un qui ne connait pas le morceau ou moins avisé. Voilà, pouvoir improviser couvrir mieux des fautes qui viennent toujours tout d'un coup...

[huizinga]

Je trouve qu'écouter de nombreux styles musicaux peut toujours aider à enrichir une pratique musicale. Cela aide à mieux comprendre la "Musique" au sens large, et ce qui plaît aux gens. Parfois, en écoutant certaines prestations classiques sur Youtube, je trouve que le domaine classique se rapproche trop d'une recherche de la performance, c'est-à-dire d'une recherche d'une "quantité" au détriment d'une certaine sensation/émotion musicale. Je trouve que c'est moins le cas dans d'autres styles comme le jazz. Même si j'en écoute moins aujourd'hui, je resterai toujours fasciné par certains artistes de jazz:
En premier lieu Sarah Vaughan, qui m'a vraiment appris ce qu'était le chant (et donc la musique): https://www.youtube.com/watch?v=1Hyps3o ... ZJtuoSnanA

Puis bien d'autres:

Chet Baker: https://www.youtube.com/watch?v=z4PKzz81m5c
Miles Davis, Bill Evans, Duke Ellington...

[Gracou]

Je trouve qu'écouter de nombreux styles musicaux peut toujours aider à enrichir une pratique musicale. Cela aide à mieux comprendre la "Musique" au sens large

Très d'accord avec ça.

Là où je travaille, certains de mes élèves qui le désirent participent à peu près à partir de la troisième année de piano à un atelier jazz. Vous n'imaginez pas les progrès que ça leur fait faire au piano par rapport à ceux qui n'y participent pas. Evidemment, rien que la pratique collective fait qu'ils acquièrent un tas de qualités (d'écoute, de perception de la pulsation, etc), mais la pratique du jazz amène en plus le fait qu'on plonge les mains dans le moteur de la musique: en terme de structure, de perception des carrures, d'approche de l'improvisation, de ce que sont les degrés, les modes, etc.

Ces élèves jouent de manière différente tout ce qu'ils abordent au piano, peut-être tout simplement parce qu'ils comprennent mieux ce qui se passe.

[franck210]

je trouve que le domaine classique se rapproche trop d'une recherche de la performance, c'est-à-dire d'une recherche d'une "quantité" au détriment d'une certaine sensation/émotion musicale. Je trouve que c'est moins le cas dans d'autres styles comme le jazz.

on doit pouvoir affirmer le contraire également
je ne pense pas que ce soit fondamentalement une question de style mais plutôt de personnalité

[Lee]

On trouve la version de Legrand (sans Ray Charles) ici https://www.youtube.com/watch?v=pjKxQDSg_cs , mais je trouve que dans celle-ci, Legrand a un peu le défaut d'en mettre un peu partout. La version avec Ray est bien plus fine (et c'est aussi Legrand qui joue le piano).
Ici une belle reprise : https://www.youtube.com/watch?v=r15j_l36GLM (qui va plaire à Lee, car il y a une chanteuse

En fait, non, je préfère la version piano parce que sinon je préfère chanter étant une chanteuse frustrée. Il n'y a pas un autre thème qu'on entend par Legrand ? Je ne pouvais pas identifier, mais ça me disait quelque chose...

[dilettante]

Chet Baker un très grand.
Il chante tout aussi bien.
C'est d'ailleurs avec lui que j'ai découvert Bill Evans.
Vladimir Cosma en parle dans une émission de France-Inter pour une musique de film.
Chet arrive en retard après moult péripéties mais joue à la perfection, enregistrement en une seule prise, un morceau qu'il n'a jamais vu...

[huizinga]

Chet Baker un très grand.
Il chante tout aussi bien.
C'est d'ailleurs avec lui que j'ai découvert Bill Evans.
Vladimir Cosma en parle dans une émission de France-Inter pour une musique de film.
Chet arrive en retard après moult péripéties mais joue à la perfection, enregistrement en une seule prise, un morceau qu'il n'a jamais vu...

En effet, il chante et joue très bien, notamment sur son "Chet Baker sings"



Un extrait: https://www.youtube.com/watch?v=F6MBwGsYk-g

[Christof]

Il n'y a pas un autre thème qu'on entend par Legrand ? Je ne pouvais pas identifier, mais ça me disait quelque chose...

Que veux tu dire ? Qu'on entend un deuxième thème dans ce morceau ?
Christof