Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[Christof]

Hello... Ce petit mot juste pour vous signaler cette chronique publiée dans un autre fil (si jamais vous ne consultez pas le fil événement), un peu aussi en rapport avec ce thème classique/jazz.

[Praeludium]

Le lien ne fonctionne plus, est-ce possible de le remettre en ligne stp ?

Je sais qu'il y a a étude qui ont été faite sur les cerveaux de pianistes de jazz et de pianistes classiques.
La synthèse de l'article que j'avais lu est que ces deux styles sont une spécialisation différente.
Néanmoins, vu que l'improvisation est grosso modo un art disparu dans l'univers du classique, on peut se demander si les pianistes interrogés n'ont pas simplement.. des lacunes.

Je pense pour ma part que de jouer par l'oreille fait prendre des chemins très différents que de jouer du répertoire écrit, les deux étant intéressant.
Peut être qu'il y aurait un intérêt à "repiquer" d'oreille Horowitz ou Cortot, et à lire des transcriptions de Coltrane ? Pour l'étude bien sûr.
Ca fait partie des choses que je voudrais expérimenter.. un jour
Ce qui me semble fascinant dans le jazz n'est pas tant le planisme en soi des jazzmen (que bien souvent je n'aime pas du tout ), mais l'idée de se construire un langage, ouvert, malléable mais personnel, et de savoir improviser et composer avec. La musique parlée...

Christof, considères-tu que c'est nécessaire de passer par l'étude du swing, bebop et autre pour savoir jouer du jazz ?
C'est souvent ce à quoi pensent les musiciens quand on parle de jazz, mais je dois avouer que ce qui me rend fou c'est plus ça
et que la vie semble bien courte pour tout étudier !

[jazzy]

Le planisme??? C'est quoi?
Que les jazzmen planent ?

[Praeludium]

Haha, pardon, évidemment je voulais dire pianisme. McCoyle Tyner avec Coltrane il semblait bien planer ceci dit et c'est magnifique.
Et surtout, par pianisme, toucher. Des fois j'ai l'impression que même à travers un son enregistré on peut entendre l'état corporel du musicien à l'oeuvre, et en jazz je suis souvent frustré par une importance bien moindre donnée à la souplesse, à la qualité des sensations corporelles, à l'intégrité du timbre. Pas toujours.
Je voudrais préciser que c'est un sujet qui m'obsède et sur lequel je suis difficile aussi en classique, classique que j'ai d'ailleurs découvert après le jazz, qui a été ma porte d'entrée dans le monde des musiques explicitement savantes et recherchées. Donc aucune intention de dénigrer, j'écoute avec grand plaisir Jacky Terrasson par exemple, aussi pour son toucher pour le coup.

[jazzy]

Des fois j'ai l'impression que même à travers un son enregistré on peut entendre l'état corporel du musicien à l'oeuvre, et en jazz je suis souvent frustré par une importance bien moindre donnée à la souplesse, à la qualité des sensations corporelles, à l'intégrité du timbre. Pas toujours.

Je suis un peu d'accord avec toi, mais à l'écoute du jazz tu peux trouver d'autres sources de sensations corporelles. Par exemple à travers le rythme (mélodie et/ou accompagnement). Il suffit d'écouter un morceau qui swingue bien pour être embarqué dans ce balancement. Les rythmes sud américains
(bossa, samba,merengue,...) et peut-être plus spécialement cubains (salsa,...) peuvent amener des sensations corporelles très particulières...
La richesse des harmonies, avec des accords comportant souvent des dissonances qui donnent des couleurs particulières, l’enchaînement de ses accords peuvent aussi conduire à des sensations corporelles très fines parfois (le classique utilise aussi ceci, mais de manière moins systématique me semble-t-il).
Il y avait eu un fil de discussion là-dessus, il y a déjà quelques temps.

[Christof]

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Hélas, le lien ne fonctionne plus. Mais on peut la voir à l'écran ici :
Sinon, cette
thèse est en vente, mais bon,... 98 euros quand même....

Christof, considères-tu que c'est nécessaire de passer par l'étude du swing, bebop et autre pour savoir jouer du jazz ?
C'est souvent ce à quoi pensent les musiciens quand on parle de jazz, mais je dois avouer que ce qui me rend fou c'est plus ça
et que la vie semble bien courte pour tout étudier !

Il m'est difficile de répondre à cette question. Ici, le morceau que tu aimes pourrait un peu s'apparenter à du jazz-rock, mais quand on écoute (entre-autre le sax), ou même le piano, on sent que derrière, il y a aussi une culture monstrueuse du répertoire jazz.
Alors oui, on peut peut-être s'affranchir de certaines choses, mais de mon côté (mais peut-être que cela existe), je n'ai jamais connu de pianistes, même s'ils ne montrent pas qu'ils savent jouer pas dans ce style-là (swing, bop), et présente une originalité autre, qui ne sachent jouer très bien le be-bop ou le swing...
Par exemple, pour te citer Eric Watson que je connais très bien, il joue le bop et hard bop à la perfection, même si cela ne s'entend absolument pas dans ses productions. Il joue Bach aussi magnifiquement, il est aussi spécialiste de Charles Yves...




Et tu cites Jacky Terrasson... Lui aussi joue le bop très très bien.... En fait, tous... (Guillaume de Chassy par exemple, François Couturier, Denis Badault, Antoine Hervé, Andy Emler, Richie Beirach, je pourrais t'en citer des tonnes), même si leur travail est ailleurs. Et tous ont aussi étudié profondément le style d'autres pianistes...
Prends aussi par exemple le sax Dave Liebman, qui semble souvent jouer free, lui aussi joue du piano (il a été formé par Lennie Tristano), et même si on ne le sait pas, il joue le swing et le bop à la perfection). Cela fait partie de leur culture. De mon côté, même si je joue un autre style, j'ai appris à jouer swing, le bop, le hard bop, le post bop (connais-tu ce disque de Chick Corea "Know he sings, now he sobs ?) cool, le ragtime aussi, ... C'est un peu comme en littérature. Ce n'est pas parce que j'aime certains contemporains originaux que je ne me suis pas intéressé aux auteurs plus "classiques", Proust, Balzac, Céline, Camus, la liste serait longue...
Et avant de trouver son style, sa propre originalité, peut-être faut-il s'imprégner de ce qui a été fait avant. Picasso n'est pas né en un jour..

Tiens par exemple écoute ça...
On ne peut pas jouer de cette façon (que ce soit Liebman, Wayne Shorter, Beirach, enfin tous, si ils n'ont pas captés l'histoire du jazz dans leur jeu).



Répondre à ta question n'est pas simple. En tous cas, il semble que certains pianistes qui sont vraiment tombés dans le bop, s'en font une spécialité, et ne me semble plus savoir jouer d'autres styles (je pense par exemple à René Urtreger, mais qui sait aussi jouer parfaitement du classique)... Mais sûrement parce qu'ils ont un amour profond pour ce style.

Alors répondre à ta question... tout dépend de ton niveau en musique, et au piano. La compréhension intrinsèque que tu peux déjà avoir du jazz. La compréhension de ta propre originalité aussi, qu'il ne faut jamais perdre de vue. Peut-être alors survoler très vite le bop (mais peut-on survoler ?), en tous cas apprendre à jouer au minimum des thèmes de Charlie Parker (genre Donna Lee, Confirmation), ce qui apprend vraiment à phraser, à trouver le "truc" qui sonne jazz (et ça, c'est tellement difficile à expliquer).
Tellement difficile (ouh là là, je vais me faire des ennemis, attention, je frise le carton jaune et après trois cartons jaunes, c'est carton rouge et fermeture du fil pendant deux semaines... ) que par exemple, j'ai déjà dit sur un autre fil que pour moi, Lucas Debargue, n'était pas un jazzman, même si parfois, à la fin de ses concerts, il joue un standard (par exemple Round Midgnight, avec pas mal d'improvisation, mais ce n'est, à mon avis, pas l'essence du jazz (là je parle justement du groove, même s'il s'agit plutôt ici d'une "ballade"). Et ça, on ne peut l'obtenir (mais je peux me tromper bien sûr) que par une connaissance approfondie au piano de différentes écoles jazz.



Et puis alors, dans tes goûts, s'imprégner de la musique de Charlie Mingus, Codona, Steps Ahead aussi (je pourrais t'en citer bien d'autres).. Aller y chercher leur substantifique moelle.

[mh_piano]

Le lien ne fonctionne plus, est-ce possible de le remettre en ligne stp ?

Hélas, le lien ne fonctionne plus. Mais on peut la voir à l'écran ici :

Sur cette page on peut télécharger le fichier pdf de cette thèse en cliquant sur "accéder en ligne" en haut à droite" :
http://www.theses.fr/2009PA040177

[Praeludium]

Merci pour vos réponses.
C'est intéressant en effet d'écouter Debargue en jazz, je trouve qu'on voit bien que c'est autre chose (ça ne me déplaît pas d'ailleurs, mais il ne parle pas la même langue que les musiciens de jazz tout simplement).
J'ai écouté tout ça, je connaissais et admirais déjà Liebman et Beirach !
Merci pour ce grain à moudre, j'écoute tout ça depuis quelques temps, je découvre plein de choses.
Je viens d'obtenir mon DEM de piano et je pense que l'improvisation (et peut être une première approche du jazz, pour voir) va être ma nouvelle direction de travail, avec plus de clavecin/basse continue en toile de fond (et globalement moins de tentatives de virtuosité pianistique, il faut faire des choix !), tout ça est très enthousiasmant - y compris pour aller plus loin dans le répertoire classique, que je rêverais de jouer comme un on parle une langue que l'on connait en profondeur et que l'on vit et non pas comme une restitution d'une vitrine écrite figée.

[Christof]

Je viens d'obtenir mon DEM de piano et je pense que l'improvisation (et peut être une première approche du jazz, pour voir) va être ma nouvelle direction de travail, avec plus de clavecin/basse continue en toile de fond (et globalement moins de tentatives de virtuosité pianistique, il faut faire des choix !), tout ça est très enthousiasmant - y compris pour aller plus loin dans le répertoire classique, que je rêverais de jouer comme un on parle une langue que l'on connait en profondeur et que l'on vit et non pas comme une restitution d'une vitrine écrite figée.

Ton rêve peut devenir réalité : il suffit, si tu habites à Paris, que tu rencontres Paul Goussot, d'après-moi l'un des plus grands improvisateurs du monde en musique classique. Il donne des cours et je peux te mettre en contact... Un pianiste et organiste, et claveciniste grandiose.

[Praeludium]

Merci !
Je n'habite hélas pas du tout sur Paris, mais j'écoute et note le nom c'est toujours bon à savoir.

[jean-séb]

Ton rêve peut devenir réalité : il suffit, si tu habites à Paris, que tu rencontres Paul Goussot, d'après-moi l'un des plus grands improvisateurs du monde en musique classique. Il donne des cours et je peux te mettre en contact... Un pianiste et organiste, et claveciniste grandiose.

Magnifique. Déjà par la beauté plastique de cet orgue de Saint-Étienne à Toulouse accroché au mur. La beauté de la courte improvisation à l'orgue, qui donne néanmoins envie d'en entendre plus. Et la beauté du Schema Israel qui suit.
C'était surement un bien beau concert, dont l'esprit me rappelle celui-ci :

qui a été plus ou moins répété récemment pour la venue du pape au Maroc. Il y a un petit côté kitsch, à partir du Caccini mais c'est quand même pas mal.
Pour revenir plus en thème, les organistes sont très souvent de merveilleux improvisateurs. Ils maintiennent dans le genre classique une musique vraiment vivante.

[pianojar]

As tu trouvé ton Bonheur ?
Je n'ai pas la partition d'Hervé mais je dosi avoir une version d'après Eroll Garner
Il faudra juste que je la scanne au cas où cela t'intéresse

Merci ! Je t'ai envoyé mon mail en MP - c'est super sympa ! avec plaisir...

Sinon il y a cette version mais......... bon courage
Misty

[Chtilli]

je travaille, à côté du classique, sur des impros à partir de la Chanson de Maxence (dans les Demoiselles de Rochefort), en slow et en en doublant le tempo.

Moi aussi, en ce moment (oui je réponds à un message plutôt ancien), enfin je reprends surtout le thème parce que l'impro je sais pas trop faire... tu n'aurais pas fait un enregistrement par le plus grand des hasards ? J'ai comme qui dirait une addiction à ce thème en ce moment

et voilà la version de Legrand himself :

[Christof]

Chtilli, ici une très belle version qu'en a faite Bill Evans. Je sais que Michel Legrand adorait cette version.

[Chtilli]

Merci ! Ah quel plaisir ce doit être d'être capable de triturer et de faire évoluer un thème à l'infini... ça m'intéresse de plus en plus... mais trop peu de temps et tellement de travail...

Michel Legrand qui s'humecte les doigts toutes les 30 secondes c'est un réflexe de tourneur de pages ou quoi ?

[Marielepiano]

Chtilli, ici une très belle version qu'en a faite Bill Evans. Je sais que Michel Legrand adorait cette version.

Merci Christof,

Cet album, c est mon préféré de Bill Evans...depuis longtemps et pour encore très longtemps

[Chtilli]

Youtube m'a fait découvrir ce monsieur :



sa version est très proche de ce que fait Legrand, quelle aisance... Pensez-vous que ce soit improvisé en ayant la grille en tête ou que ça a été minutieusement arrangé ?

[Jacques Béziat]

Youtube m'a fait découvrir ce monsieur :



sa version est très proche de ce que fait Legrand, quelle aisance... Pensez-vous que ce soit improvisé en ayant la grille en tête ou que ça a été minutieusement arrangé ?

Il y a toujours la grille en tête, c'est l'ossature du morceau.
Quant à l'impro, elle utilise bien entendu des éléments acquis part l'expérience, des structures et des gimmicks, comme en impro libre dans l'orgue classique.
Mais rien n'empêche un jazzman de préparer ses impros, de trouver des gimmicks qu'il va répéter, il y a impro et impro, en effet, préparée ou non, cela dépend de la personnalité des interprètes eux-mêmes, des circonstances (impro imprévue).

[jazzy]

Je pense que ça a été pas mal travaillé à l'avance vu qu'il utilise très souvent des harmonies d' au moins 3 doigts main droite.çà ressemble plus à une harmonisation de la mélodie (fort bien faite) qu'à une improvisation.