Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[Okay]

j'adore Jarrett, mais je comme Virgule, il ne me convaincs pas vraiment quand il aborde la musique classique

Il y a une vidéo géniale sur YouTube où il joue le finale du concerto pour 2 pianos de Mozart avec Chick Corea. Non seulement les doigts fonctionnent très bien, mais surtout, il y a une joie et un punch indescriptibles, ils ont capturé toute l'exubérance de ce finale, mieux que dans bien des versions.

[Christof]

Petit exercice :
voici ci-dessous la partition pour un bassiste du début du morceau "Birdland" (composé par Joe Zawinul - joué par le groupe Weather Report)



Jouez cela au piano (en vous imaginant bassiste électrique), en essayant de rendre avec un piano ce que pourrait être le son du bassiste. Ceci est très simple à jouer... (pour un jazman)

Maintenant, écoutez cela en vous attachant à écouter la basse. Ensuite chantez là, puis chantez là en regardant la partition. Puis jouez la partie de basse au piano...

[pianojar]

En tout cas quel album mythique !
http://archysax.com/resources/birdland. ... uvenin.pdf
ca pourrait servir (?) à ton fil "IJ"

[Christof]

En tout cas quel album mythique !
http://archysax.com/resources/birdland. ... uvenin.pdf
ca pourrait servir (?) à ton fil "IJ"

Merci. Oui, ça pourra servir. Sais-tu de qui est cet arrangement ?

[pianojar]

Apparemment Pascal Thouvenin (nom dans le lien)
http://www.archysax.com/

[Virgule]

@virgule, bigronours, pianojar : j'adore Jarrett, mais je comme Virgule, il ne me convaincs pas vraiment quand il aborde la musique classique (sauf quand il improvise dans le "style de la musique classique").

C'est magnifique en effet cette impro mais est-ce bien dans le style de la musique classique ? Si on l'entend en aveugle sans savoir qui joue, je ne pense pas qu'on puisse prendre cela pour du classique. Mais je vois quand même ce que tu veux dire, il y a visiblement une inspiration classique derrière.

Christof, je ne te remercierai jamais assez pour tout ce que tu as écrit en réponse à ma question--et en particulier pour les exercices que tu proposes, que je vais essayer de faire (j'anticipe beaucoup de difficultés avant de les maîtriser mais ça me va). Ceci dit, rien de ce que je pourrais pratiquer ne me permettra jamais de maîtriser le rythme comme les Yellowjackets--en fait je suis incapable de juste battre la mesure sur la pièce de la vidéo et je doute de jamais pouvoir y arriver même en travaillant très fort ! Je suis très impressionnée... Je suis persuadée que le jazz est bien plus difficile à maîtriser que le classique !

Et je suis bien d'accord avec ton évaluation du contenu de la vidéo.

Merci à pianojar aussi !

[franck210]

Ah! Yellowjackets,
la crème du genre

en fait je suis incapable de juste battre la mesure sur la pièce de la vidéo et je doute de jamais pouvoir y arriver même en travaillant très fort !

faut pas être défaitiste, c'est un simple 4/4,
il suffit de suivre la pulsation, ça roule tout seul

[Virgule]

en fait je suis incapable de juste battre la mesure sur la pièce de la vidéo et je doute de jamais pouvoir y arriver même en travaillant très fort !

faut pas être défaitiste, c'est un simple 4/4,
il suffit de suivre la pulsation, ça roule tout seul

Suivre la pulsation, j'ai aucun mal à le faire, mais même si tu me dis que c'est du 4/4 je n'arrive pas à l'entendre. Pour savoir que c'est du 4/4 (plutôt que du 2/2 par exemple) il faudrait que je puisse repérer à l'oreille les temps forts, les temps qui sont accentués. J'y arrive pas dans cette pièce. Dans le classique (a fortiori dans la chanson) je n'ai aucun mal. Le jazz, surtout aussi complexe, je n'y comprends rien . Pas grave, on peut pas être bon dans tout. Et j'exagère probablement quand j'écris 'même en travaillant très fort'. Je veux dire que si on me le montrait, je finirais probablement par y arriver... à condition de vraiment le vouloir .

[Arabesque44]

Je suis persuadée que le jazz est bien plus difficile à maîtriser que le classique !

A voir...Je ne me pose même pas la question. C'est un autre monde, qui m'est étranger dès qu'on s'éloigne des "standards classiques" ou de formes classicisées ( Joplin, Gershwin , j'aime assez )
Je pense qu'on ne peut pas jouer facilement ce qu'on n'aime pas et qu'on n'écoute que d'une oreille distraite! Il ne faut pas forcer sa nature!
Et puis le classique est une musique écrite, donc en théorie même un pianiste sans aucune culture d'oreille pourra restituer la partition à partir du moment où il maîtrise ce langage musical écrit.
Et pour ce qui est de la question initiale "le jazz pourrait-il améliorer le jeu du classique" ....Sans moi! J'aime encore mieux qu'on me parle de métronome et de gammes, c'est dire!

[Lee]

Et pour ce qui est de la question initiale "le jazz pourrait-il améliorer le jeu du classique" ....Sans moi! J'aime encore mieux qu'on me parle de métronome et de gammes, c'est dire!

Pas d'insultes sur ce fil, je t'en prie !

[VIX]

+1. Arabesque..Pourtant, j'ai assisté récemment à un concert de Thomas and co, petit-fils de Jean-Claude Casadesus, qui marie avec bonheur classique et jazz, avec aussi de ses compositions, une très belle soirée! Dans son cas, je dirais que le classique améliore le jazz!

[Presto]

En tous cas, voici un exercice que je conseille à tout pianiste :
Mettre le métronome à 40
jouer 4 notes pour un clic (et vous faites cela pendant 4 clics)
et vous passez directement à 5 notes par clic (et jouez pendant 4 clics)
puis six notes (pendant 4 clics)
puis 7 notes (pendant 4 clics)
8 notes (pendant 4 clics)
puis deux notes (pendant 4 clics)
puis trois
puis deux
puis 5
puis 6
puis 7
puis 8

AH, ça c'est de l'exercice que je ferais bien de faire ! ultra utile pour Beethoven par exemple !

Ensuite vous refaite tout cela, mais pendant seulement deux clics
Cela va rendre votre jeu bien plus relaxé et élastique sur la pulsation.

Quand vous êtes vraiment à l'aise avec ça, essayez aussi cela, en passant directement d'une figure rythmique à l'autre, sans s'arrêter :
4 notes jouée sur deux temps
5 notes jouées sur deux temps
6 notes jouées sur deux temps
7 notes jouées sur deux temps
8 notes jouées sur deux temps
3 notes jouées sur deux temps
puis mélanger (par exemple : 5 notes, puis 7, puis 4, puis 8, ...

Tout cela devient extrêmement difficile mais doit être sacrément formateur pour le rythme et les questions d'indépendance des mains et mains/pulsation.

@virgule, bigronours, pianojar : j'adore Jarrett, mais je comme Virgule, il ne me convaincs pas vraiment quand il aborde la musique classique (sauf quand il improvise dans le "style de la musique classique").

Moi non plus, en fait je ne vois pas trop de pianistes qui aient réussi avec un égal bonheur à pratiquer les deux genres. Peut-être Francesco Tristano ou Gulda, Je serais curieux de savoir ce que tu penses de Gulda au jazz ?
https://youtu.be/nZuhFGHzOvY?t=1h35m22s , un des concerts transgenres totalement hors normes qu'il a pu commettre et quel musicien !

[alex2612]

On a bien trop tendance à compartimenter les choses. Il n'y a pas de différence de technique entre le Jazz et le classique du moins au piano La différence se situe dans l'expression. Des phrasés qu'on retrouve du reste dans le style contemporain. La richesse technique du Jazz c'est l'indépendence des mains, le travail rythmique. En "Classique" on va dire pour simplifie;r la virtuosité et des formules harmoniques plus travaillées; et pour cause.Le jazz à ce coté instantané crée par des improvisations du moment. Les impros ne sont pas écrites donc difficilement "reproduisible" par l'apprenti pianiste.
En ce qui concerne les artistes classique beaucoup sont capable d'impro jazz voir faire illusion , la démarche inverse est moins évidente.
Enseignant aussi le piano et intégrant le Jazz et surtout les "exercices d'impro" je peux vous assurez que cela améliore considérablement la l'apprentissage pianistique et les perspective d'avenir.
Lorsque l'on étudie le piano on visite tout le répertoire. Si le Jazz en est exclu il faut aussi enlever le répertoire contemporain , et n'étudier que les œuvres composée entre 1830 et 1999. C'est absurde.
Et la musique populaire , variété. C'est interdit aussi?
Savez vous que nous sommes le seul pays qui chante avec le nom des notes.Do Do Mi DO heu CO CO RI CO.
En Jazz on rencontre des pianistes et musiciens extraordinaires qui ne savent même pas ce qu'est un Do. Ils jouent a l'oreille une étude de Chopin. Il travaille donc aussi leur technique dans le classique.
Quand a moi quand je veux travailler la technique , c'est toujours en "jazz". Mentalement c'est beaucoup plus complet que n'importe quelle étude classique ou exercice écrit.
https://www.youtube.com/watch?v=cfe18ToiAog
https://www.youtube.com/watch?v=dMpdAFz5hMo
Et glenn gould délire jazz a 6'39''
https://www.youtube.com/watch?v=UMYHKFU7-2M)
Et pour en rajouter une couche . PM est un site autour du piano, a titre personnel j'ai est marre d"aller chercher des sujets souvent passionnant autour des pianistes jazz à la cave. rubrique (divers ou évènements) mes yeux fatiquent et comme il n'y a pas la lumiere à tous les étages sur PM on tombe dans les escaliers.
Heureusement que Lee veille au grain." La belle meunière" de PM .

[Presto]

Savez vous que nous sommes le seul pays qui chante avec le nom des notes. Do Do Mi DO heu CO CO RI CO.

C'est pas tout à fait exact, l'Italie et l'Espagne font comme nous, c'est parce que notre nom des notes nous du latin médiéval, un hymne de Guido d'Arrezzo.
Sinon oui, c'est sûr que l'enseignement du jazz est certainement plus complet que celui du piano classique qui se limite à l'instrument.

edit : le wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... n_musicale

[Christof]

J'y arrive pas dans cette pièce. Dans le classique (a fortiori dans la chanson) je n'ai aucun mal. Le jazz, surtout aussi complexe, je n'y comprends rien . Je veux dire que si on me le montrait, je finirais probablement par y arriver... à condition de vraiment le vouloir

Pour te situer, écoute par exemple à partir de 2'18 (c'est le 1er temps). Tu verras que le batteur marque le plus souvent le 4ème temps à la caisse claire. Tu as les 4 temps entre 2'18 et 2'19 passée (à 2'20 recommence la mesure). Avant 2'18, le pianiste fait un appel avec 3 accords (qui commencent sur 2'16 et qui tombent sur le 2, 3ème et 4ème temps) et le 4ème accord tombe sur le 1er temps de la mesure suivante.
J'ai choisi à partir de là (et pas du début) pour ne pas trop t'embrouiller.

[Christof]

@arabesque 44 et @Vix
J'adore votre ouverture d'esprit.

Vix, si tu demandais à Thomas Encho, tu serais très surpris de sa réponse...

[Christof]

je ne vois pas trop de pianistes qui aient réussi avec un égal bonheur à pratiquer les deux genres. Peut-être Francesco Tristano ou Gulda, Je serais curieux de savoir ce que tu penses de Gulda au jazz ?
https://youtu.be/nZuhFGHzOvY?t=1h35m22s , un des concerts transgenres totalement hors normes qu'il a pu commettre et quel musicien !

Bonjour Presto : on en a déjà parlé, dans un autre fil je crois ? Où l'on disait que Gulda était superbe.
Je pense qu'il y a une profusion de pianistes qui savent jouer "classique" et "jazz" avec un égal bonheur.
Nina Simone par exemple... Shirley Horn, mais, plus près de nous, connais-tu Enrico Pieranunzi ? Ou Guillaume de Chassy ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ocswu5lTisI
https://www.youtube.com/watch?v=xHNUoLjcsbc
http://www.dailymotion.com/video/xplzj9 ... assy_music

Et puis il y en a plein d'autres, et on ne le sait pas forcément :
Andy Emler par exemple. Même s'il est connu pour le jazz, il joue la musique classique d'une façon merveilleuse (mais n'en fait pas l'étalage). Il faut savoir aussi qu'il a appris la percussion au conservatoire et aussi a fréquenté les classes d’écritures, harmonie, contrepoint, fugue (Prix de contrepoint 1981 – variation pour orgue dans le style de J.S. Bach et la classe d’orchestration avec Marius Constant – au Conservatoire National Supérieur de Musique de Paris.

Idem Eric Watson : même chose, plus connu pour le jazz, mais il faut voir comme il joue Bach... Mais n'en fait pas l'étalage...

Je pourrais vous en citer des dizaines...

[pianojar]

Et pour en rajouter une couche . PM est un site autour du piano, a titre personnel j'ai est marre d"aller chercher des sujets souvent passionnant autour des pianistes jazz à la cave. rubrique (divers ou évènements)

Peu après mon inscription sur PM j'avais suggéré d'ouvrir un fil dédié au piano jazz notamment pour le différencier du piano-bar et cela n'avait guère soulevé l'enthousiasme, c'est le moins que l'on puisse dire.. Je pense qu'avec le recul plutôt que de demander l'assentiment de qui que ce soit j'aurais effectivement mieux fait de le faire directement, après tout comme tu dis PM est un site autour du piano donc de tous les pianos mais je t'ai donné mon avis sur ce pb jazz/classique sur le fil "grands solos".
L'arrivée de Cristof sur le forum a fait un peu évoluer les mentalités (quoique comme dirait Raymond....) et les détracteurs purs et durs se rendent bien compte que dans son cas il va leur falloir un argumentaire un peu plus développé que le sempiternel "j'aime pas çà" ..........

[Lee]

Quand on n'aime pas, on n'aime pas à tel moment X, et ça se respecte. Ça peut changer ou pas de tout.

Curieusement "je n'aime pas tel grand compositeur" (i.e. Bach) passe souvent moins bien que "je n'aime pas tous dans tel style" (i.e. jazz). Souvent quand on essaie de convertir, ça rend la resistance plus forte, je parle d'expérience.

Il y a toujours des excéptions et c'est ce qui est intéressant. Jean-Séb a dit ne pas aimer le jazz, alors qu'il a aimé une interprétation "soft" jazz de Christof. C'est comment nos échanges sont intéressantes.

[pianojar]

Les personnes concernées par le 'j'aime pas çà" en tant qu'argument ne donnent lieu à aucun échange.
Il n'est pas question de ne pas le respecter il est question de ne pas le considérer comme un argument de discussion, ce qu'il n'est et ne peut être.
Et si tu as lu mon échange avec alex sur l'autre fil tu as pu voir que cela fait bien longtemps que je ne cherche plus à convertir personne que ce soit au jazz ou à tout type de musique.
Il est possible de partager même et surtout avec des avis et des éclairages différents, c'est ce qui peut faire la richesse d'une vraie discussion.
Je ne sais pas si cela change mais d'expérience il y a eu un grand dédain de beaucoup de musiciens, critiques, auditeurs par rapport au jazz en général. A mots plus ou moins couverts j'ai déjà entendu l'argument "il joue du jazz parce qu'il n'a pas le niveau pour jouer du classique...."