Le jazz pourrait-il améliorer jouer le classique ?

[Christof]

Chet Baker un très grand.

Le saviez-vous ? Chet jouait tout d'oreille. Il ne savait presque pas lire la musique.
C'est peut-être cela qui lui a donné cette forte musicalité...
Christof

[Christof]

Là où je travaille, certains de mes élèves qui le désirent participent à peu près à partir de la troisième année de piano à un atelier jazz. Vous n'imaginez pas les progrès que ça leur fait faire au piano par rapport à ceux qui n'y participent pas.
Ces élèves jouent de manière différente tout ce qu'ils abordent au piano, peut-être tout simplement parce qu'ils comprennent mieux ce qui se passe.

Je suis complètement d'accord avec toi. Et puis je crois qu'il y a aussi d'autres raisons, que j'écrirai ici bientôt. As-tu remarqué que ces élèves ont aussi un autre son (il faudra que j'explicite) que les autres (bon, il ne faut pas faire de généralités, mais quand même... je l'ai souvent remarqué)
Christof

[Lee]

Il n'y a pas un autre thème qu'on entend par Legrand ? Je ne pouvais pas identifier, mais ça me disait quelque chose...

Que veux tu dire ? Qu'on entend un deuxième thème dans ce morceau ?
Christof

C'est probablement quelqu'un d'autre (manga ou autre) qui a piqué ce thème, car je ne connaissais pas Love Makes the Changes avant d'écouter ici...ré - do - fa - ré - do - fa

[Christof]

avant d'écouter ici...ré - do - fa - ré - do - fa

Tu sais ce que tu peux faire ?
Puisque tu as trouvé ces notes, essaie de trouver et de jouer tout le thème, juste le thème à la main droite.En essayant de jouer cela avec la même dynamique, les mêmes nuances...
Ensuite, tu essais de trouver les basses, juste les basses...

[Gracou]

Je suis complètement d'accord avec toi. Et puis je crois qu'il y a aussi d'autres raisons, que j'écrirai ici bientôt. As-tu remarqué que ces élèves ont aussi un autre son (il faudra que j'explicite) que les autres (bon, il ne faut pas faire de généralités, mais quand même... je l'ai souvent remarqué)
Christof

Oui, j'aurais du mal à décrire cela, mais c'est tout à fait ça, ils ont un autre son. Comme quelque chose de plus "incarné" dans le phrasé, si tu vois ce que je veux dire.

[Jean-Michel Verdier]

En effet, il chante et joue très bien, notamment sur son "Chet Baker sings"



Un extrait: https://www.youtube.com/watch?v=F6MBwGsYk-g

C'est vrai qu'il chante très bien. Merci pour cette découverte.
Côté trompette, je l'ai entendu au New Morning dans les années 80 : il était complètement bourré ou drogué (va savoir !). Il tenait à peine debout et titubait en jouant. C'était épouvantable. Pas de chance….

[Lee]

Je suis très étonnée, sa voix n'est rien comme ses chansons plus tardive, quel dommage qu'il a détruit cette voix ! En plus j'ai l'impression que des PMistes sont moins gênés par sa voix détruite par la drogue et le temps...mais j'ai beaucoup de mal.

Tu sais ce que tu peux faire ?
Puisque tu as trouvé ces notes, essaie de trouver et de jouer tout le thème, juste le thème à la main droite.En essayant de jouer cela avec la même dynamique, les mêmes nuances...
Ensuite, tu essais de trouver les basses, juste les basses...

La mélodie d'une chanson que je connais bien (celle-là je ne connais pas assez bien) est assez naturel pour moi, juste quelques accros à "chercher", mais les basses sont un autre histoire. L'autre jour j'ai essayé, j'ai joué les accords de la main gauche typiques pour les blues mais cette fois là au contaire aucune mélodie me venait donc j'ai laissé tombé ! Pour travailler ça, il faut pouvoir bien supporter la répétition (ce qui n'est pas mon cas) et aimer le blues au piano, alors que je crois préfèrer le blues classique et acoustique avec la guitare ! Par exemple Keb' Mo' :
https://www.youtube.com/watch?v=OZgOKm5SfSs
Mais si vous avez des bons exemples du beau blues au piano, j'aimerais écouter pour voir. En général je les trouve trop percussive, qui est normale, le piano est un instrument de percussion.

[Naphta]

Je connais peu de musiciens qui passent facilement avec réussite d'un genre à l'autre. Il m'en vient un seul à l'esprit et c'est un clarinettiste-saxophoniste : Michel Portal. Au piano, je n'ai pas encore entendu de musicien "classique" passer au "jazz" qui me renverse. Les vidéos de Debargue : c'est correct, bien élevé, propre, un peu ringard. Tout ce que certains voient en lui de jeunesse, de vitalité, dans les morceaux du répertoire, s'évanouit quand il improvise "jazz". Il reste sur un langage d'improvisation assez vieillot. Comme beaucoup de musiciens classiques qui ont aussi du mal avec le répertoire contemporain. Pour moi le jazz est devenu une musique ultra-légitimiste, reproduisant ses codes, possédant son répertoire, etc.
De même, les jazzeux qui s'essaient au classique semblent vouloir l'approbation du monde de la "musique savante" ; ça fait mal au coeur. Des fois c'est réussi pianistiquement.
Ensuite, sur la pratique elle-même : j'ai l'impression que jouer classique vous entraîne à faire attention à la dynamique, ce qui rejaillit dans le jeu d'impro. Debussy évidemment permet aussi une attention aux timbres.
Ce que l'impro jazz permet : attention au rythme, à la pulsation intérieure aussi. Au niveau digital, les différents renversements possible d'un même accord de 7ème ou 9ème, les "voicings" permettent de comprendre aussi les constructions harmoniques.

[Christof]

Mais si vous avez des bons exemples du beau blues au piano, j'aimerais écouter pour voir. En général je les trouve trop percussive, qui est normale, le piano est un instrument de percussion.

Tiens écoute celui là :
https://www.youtube.com/watch?v=UVVppwqWM7k
mais il y tellement de façon de jouer le blues au piano... Je pourrais t'en citer des dizaines...
Il y a aussi par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=KLjJ_sJRpc8
Et puis... https://www.youtube.com/watch?v=NTJhHn-TuDY
Et encore... https://www.youtube.com/watch?v=rrKpffh8TY8

Et cela, à regarder absolument (mais cela demande du temps...) https://www.youtube.com/watch?v=q763H0MBOrA

Tiens et puis, comme tu aimes le blues à la guitare, petit clin d'oeil, on me voit à gauche :
https://www.youtube.com/watch?v=hM_TUQAmP4M
https://www.youtube.com/watch?v=4nLc5Sz3XqA

Et puis pour apprendre à jouer le blues...
https://www.youtube.com/watch?v=5MzLfzCn8_4
Christof

[Christof]

Je connais peu de musiciens qui passent facilement avec réussite d'un genre à l'autre. (...) Les vidéos de Debargue : c'est correct, bien élevé, propre, un peu ringard.

Si, il y a en a, ils sont nombreux, mais en fait ce qui se passe bien souvent, c'est que ces pianistes ont appris le répertoire classique (ont par exemple fait leurs études au Conservatoire national supérieur de Paris), le jouait formidablement bien, mais sont passés alors aussi au jazz. Donc on ne les connaît bien que de ce côté là de la lorgnette.
Prends Antoine Hervé, par exemple..., ou demande à Eric Watson de te jouer du Bach, ou du Charles Ives (c'est à tomber).

Christof

[Jacques Béziat]

Comment ne pas évoquer Jacques Loussier, formidable pianiste, à la technique et à la précision diaboliques ?

Hier soir j'ai écouté pas mal de ses prestations sur Youtube, j'en arrive à regretter que ses impros soient trop courtes, en fait j'aurais envie d'en entendre plus dans ses développements harmoniques et rythmiques.
Je suis personnellement fou de Bach, et adorant aussi le jazz, sans vouloir mélanger à tout prix les genres, je trouve la démarche de Loussier passionnante, et en tout cas le résultat final est une réussite musicale difficilement contestable, c'est tout simplement très beau, sans en aucun cas remplacer les œuvres originales bien entendu, c'est autre chose mais c'est de la très très bonne musique à mon avis !!

[Christof]

Comment ne pas évoquer Jacques Loussier, formidable pianiste, à la technique et à la précision diaboliques ?

Oui Jacques Loussier !

J'avais dû penser inconsciemment à lui quand j'ai posté ce précédent message viewtopic.php?f=1&t=17299#p288594, ce que j'écris à propos de la façon dont un jazzman travaillerait sûrement ce premier prélude (ce que j'ai toujours fait comme cela).. On en revient toujours aux fondamentaux .
Christof

[Lee]

Merci beaucoup pour encore ces informations Christof et Jacques. On dirait que c'est un complot. J'ai reçu par Coursera, un MOOC, des suggestions des cours, y compris un sur le Blues !
https://www.coursera.org/learn/the-blues/
Donc ça y est, je me suis inscrite. Le programme a un air très intéressant et cibler à la pratique de l'improvisation, et tant mieux, j'espère que ça devient plus interactive, parce là je viens de regarder un peu, le prof lit son écran dans les deux premières vidéos conférences. Je vais essayer de suivre, normalement ça demande seulement une heure par semaine, ce n'est pas trop...

[Christof]

Le programme a un air très intéressant et cibler à la pratique de l'improvisation, et tant mieux, j'espère que ça devient plus interactive, parce là je viens de regarder un peu, le prof lit son écran dans les deux premières vidéos conférences. Je vais essayer de suivre, normalement ça demande seulement une heure par semaine, ce n'est pas trop...

Yes, yes it looks like a conspiration... (je plaisante), en tous cas, je suis vraiment content que tu te sois inscrite. Je suis sûr que tu vas en tirer de nombreux bénéfices. Mais c'est vrai que le prof n'est pas un super orateur... On dirait une espèce de Droopy Mais j'imagine que le cours est bien fait.
Je viens de m'inscrire aussi, parce que cela m'intéresse de voir comment il enseigne. J'ai vu que cela commençait le 30 mai.
Christof

PS : je viens de regarder les premières vidéos. Je ne sais pas comment est la suite, j'imagine qu'il y a des exercices pratiques et c'est cela qui va être le plus intéressant pour toi.
Les premières vidéos, par exemple celle qui s'appelle "classic blues progression" n'explicitent pas beaucoup comment est construit un accord par rapport à la notation jazz, donc n'hésite pas à regarder ce que j'ai écrit dans le fil viewtopic.php?f=1&t=17161&start=80#p288403 . Par ailleurs il parle dès cette vidéo du II-V-I et des substitutions mais je trouve qu'il va vraiment vite pour un débutant (et j'espère qu'il y revient de façon plus poussée après), peut-être parce qu'au début c'est juste pour expliquer des concepts.
En tous cas, n'hésite pas à me demander quand tu ne comprends pas quelque chose...

[rachmaninoff]

Quoi ? Personne n'a encore évoqué Gulda ?!

[Christof]

Quoi ? Personne n'a encore évoqué Gulda ?!

Oui, oui oui...
https://www.youtube.com/watch?v=6VpQIRLcJcs
https://www.youtube.com/watch?v=-F3QvSNuiKE

[Lee]

Oui, Christof, tu es un meilleur prof, je vais suivre pour un moment, de toute façon ça coûte rien sans certificat.

Quoi ? Personne n'a encore évoqué Gulda ?!

Quoi ? Tu ne réponds plus aux questions du fil ?! Tu dois revenir plus souvent rachmaninoff.

[Jacques Béziat]

La pratique du jazz ne peut qu'apporter du positif dans le jeu classique, tout d'abord je dirais qu'il faut en premier aimer ce genre musical, sans forcément penser au côté utilitaire, mais je pense que c'était compris dans question !

Le jazz peut apporter plusieurs choses : d'une manière générale, je dirais que déjà les timbres/couleurs obtenues ne peuvent qu'enrichir l'écoute, apporter du neuf dans son propre univers de sons.
L'art de l'improvisation peut aussi apporter de nouvelles dimensions, de nouvelles libertés, hors du carcan de la partition.
Bon, côté partition, pas mal d'interprètes prennent déjà pas mal de libertés, pourra-t-on me rétorquer....

Côté pratique, l'attaque des traits, riffs, en jazz, ne pourra que renforcer la dynamique dans certains cas en classique, peut-être apporter des idées neuves dans certaines exécutions.

J'aime aussi dire que pas mal de jazzmen auraient intérêt à jouer du classique dans le même but, notamment dans les nuances et expressivités.

Je crois reconnaître les jazzmen ayant bien étudié le classique des autres qui l'ont délaissé très vite, les premiers mettent plus de subtilités et d'expressivité dans leur jeu.

En tout cas, je suis bien heureux que ces deux univers musicaux ne soient plus antagonistes ou ennemis comme de mon temps !

[rachmaninoff]

Quoi ? Tu ne réponds plus aux questions du fil ?!

Simplement parce que ma pratique du jazz est quasi nulle, donc je n'ai pas grand-chose à en dire

Je suis en train de lire la bio de Martha Argerich, où j'ai appris que Gulda l'avait initiée au jazz, lui faisant écouter Art Tatum, Erroll Garner, etc. Il s'est d'ailleurs avoué déçu que celle-ci ne mette pas ses facilités à profit en jouant elle-même du jazz. Mais on le lui pardonne, quand on voit à quel point son Bach swingue !
https://www.youtube.com/watch?v=dZcrq-qDJGU

[Jacques Béziat]

Quoi ? Tu ne réponds plus aux questions du fil ?!

Simplement parce que ma pratique du jazz est quasi nulle, donc je n'ai pas grand-chose à en dire

Je suis en train de lire la bio de Martha Argerich, où j'ai appris que Gulda l'avait initiée au jazz, lui faisant écouter Art Tatum, Erroll Garner, etc. Il s'est d'ailleurs avoué déçu que celle-ci ne mette pas ses facilités à profit en jouant elle-même du jazz. Mais on le lui pardonne, quand on voit à quel point son Bach swingue !
https://www.youtube.com/watch?v=dZcrq-qDJGU

On ne peut imposer à quelqu'un de jouer des choses qu'on n'aime pas, ou avec lesquelles on n'a pas de réelle affinité, sensation.
C'est donc juste un choix personnel, les très bons pianistes de jazz ne manquent pas.