Question sur Chopin op.10 N.6

[MAC]

Comme ça?

[Franz Liszt]

MAC je te signale qu'il existe une fonction d'édition des messages qui pourrait t'éviter de poster plusieurs messages à la suite inutilement.

[quasimodo]

c'est quel pianiste, Mac ?
La par exemple ça pédale pied au plancher.. Un peu comme je suis tenté de faire mais maintenant j'ai des scrupules...

En revanche je trouve cela trop rubato.

[Jean-Luc]

c'est quel pianiste, Mac ?

J'allais poser la même question...

Par contre, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de pédale du tout dans cet enregistrement, sauf à la fin (es deux dernières mesures).
Je viens d'essayer de jouer les 2 premières mesures, et la note tenue peut faire croire à un effet de pédale, mais il n'en est rien.
Après j'ai mis la pédale, et là ca fait très fouilli.
J'ai même essayé la méthode Cortot, mais bon... Pas très concluant.

[quasimodo]

c'est quel pianiste, Mac ?

J'allais poser la même question...

Par contre, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de pédale du tout dans cet enregistrement, sauf à la fin (es deux dernières mesures).
Je viens d'essayer de jouer les 2 premières mesures, et la note tenue peut faire croire à un effet de pédale, mais il n'en est rien.
Après j'ai mis la pédale, et là ca fait très fouilli.
J'ai même essayé la méthode Cortot, mais bon... Pas très concluant.

Quel piano peut avoir une telle sonorité sans pédale ??

[Jean-Luc]

Si tu veux, Quasimodo, je peux m'enregistrer dans les 6 premières mesures, avec et sans pédale, et tu verras la différence.

Par contre, il y a quelque chose de bien plus important que ça qui ne va pas dans ton enregistrement : la main droite qui descend re, do, la, mi (6ème mesure) est exactement dans le même rythme que la main gauche, et j'ai l'impression que tu joues ces notes plus lentement.

Sinon, je trouve que pour un début, c'est quand même pas si mal. La sonorité et le legato des notes "médium" est l'une des difficultés de cette étude.

[quasimodo]

Je reste sceptique quant au fait qu'un tel timbre soit obtenu sans pédale... Je dirais qu'il (elle?) relache toutes les deux double croches.
Pour la durée des notes c'est exprès L'idée du rubato à la main droite seulement... peut-être que l'effet n'est pas très heureux ou que j'en fais de trop.

[André Quesne]

Bonjour Mac, la différence entre 1/4 - 1/2 ou une pédale entière ne se mesure pas au pied à coulisse...je plaisance. 1/4 de pédale permet d'ajouter un petit plus sans apporter le fouillis des sons. Ca se mesure à l'oreille. Avec 1/4 de pédale la pression des étouffoirs est diminuée sur les cordes et permet de les faire vibrer un peu (la résonnance est légère) Avec 1/2 pédale les étouffoirs effleurent les cordes ce qui permet de les faire vibrer plus longtemps et la pédale entière c'est tous les étouffoirs relevés ce qui produit une résonnance maximale. Tout ce jeu de pédale devient inconscient mais automatique pour un pianiste qui sait la doser en fonction de plusieurs critères: le caractère morceau, les caractéristiques du piano et l'accoustique de la salle.

[MAC]

Bonjour Mac, la différence entre 1/4 - 1/2 ou une pédale entière ne se mesure pas au pied à coulisse...je plaisance. 1/4 de pédale permet d'ajouter un petit plus sans apporter le fouillis des sons. Ca se mesure à l'oreille. Avec 1/4 de pédale la pression des étouffoirs est diminuée sur les cordes et permet de les faire vibrer un peu (la résonnance est légère) Avec 1/2 pédale les étouffoirs effleurent les cordes ce qui permet de les faire vibrer plus longtemps et la pédale entière c'est tous les étouffoirs relevés ce qui produit une résonnance maximale. Tout ce jeu de pédale devient inconscient mais automatique pour un pianiste qui sait la doser en fonction de plusieurs critères: le caractère morceau, les caractéristiques du piano et l'accoustique de la salle.

Merci André. C'est vrai que je n'ai qu'une pédale électrique qui ne fait aucune différence. Je me demande si sur les pédales haut de gamme ils ont fait rentrer la caractéristique des vrais pianos.

c'est quel pianiste, Mac ?

J'allais poser la même question...

Par contre, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de pédale du tout dans cet enregistrement, sauf à la fin (es deux dernières mesures).
Je viens d'essayer de jouer les 2 premières mesures, et la note tenue peut faire croire à un effet de pédale, mais il n'en est rien.
Après j'ai mis la pédale, et là ca fait très fouilli.
J'ai même essayé la méthode Cortot, mais bon... Pas très concluant.

A vrai dire, je n'en ai AUCUNE idée En fait je l'ai trouvée sur internet il y a très longtemps et puis voilà

MAC

[André Quesne]

Bonsoir Mac; ok je comprends, il s'agit d'un piano électrique. Je possède moi-même (en plus de mon 1/2 queue) un clavinova qui est déjà ancien et que j'ai traîné autrefois en caravane pour les vacances. Je pouvais m'exercer au casque et allant toujours au même endroit, j'avais sympathisé avec un voisin caravanier amateur de musique qui avait pratiqué dans sa jeunesse le violon. De temps en temps le soir, petit récital...café, discussion etc... C'est maintenant une époque révolue. Pour en revenir au sujet principal, j'ai bien remarqué que l'on ne fait pas ce que l'on veut avec cette pédale...c'est tout ou rien. Quant à la pédale douce, je ne m'en servais pas, elle atténuait terriblement le son. Toutefois cela me permettait de travailler quand-même avec un toucher trop facile...mieux vallait ça que rien. Pour ne pas m'écarter du sujet (ce que j'ai tendance à faire) cette pédale n'a rien à voir avec celle d'un vrai piano (bien que peut-être les nouveaux pianos électriques soient améliorés) cette pédale actionnait un contacteur, donc c'était tout ou rien. Sur le piano acoustique c'est autre chose, on peut doser la pédale...ce qui fait approcher plus ou moins les étouffoirs des cordes. Voilà pour la réponse.

[MAC]

cette pédale actionnait un contacteur, donc c'était tout ou rien.

Je vais me renseigner, parce que ça m'étonnerait que l'on se soit arrêté sur un fonctionnement "binaire" et qu'on ait pas développé une caractéristique qui fait le charme d'un piano

MAC

[La Tache]

yopla! Sur mon clavinova (CLP-220, je pense qu'on aura finit par le savoir), la pédale réagit uniquement "binairement", ce qui apporte un renseignement à mac.

[Samson]

Sur les notions de 1/4 et 1/2 pédale :
J'avoue que je reste assez sceptique sur ces termes, malgrés l'exposé clair d'André, qui est la convention de vocabulaire habituelle.

En fait, je ne connais que trois états 'fonctionnels' à la pédale de résonnance :
- l'étouffé complet
- l'ouverture à plein
- l'état de négociation autour du point de contact dont le plus grand dénominateur, le 1/x, sera proportionné à l'acuité du musicien et toujours comme transitoire.

Aussi il m'a paru utile d'utiliser un symbole dans mes partitions d'étude pour noter ce 3e état, mais de là à affiner davantage...
quand constate le coté étonnament approximatif du vocabulaire habituel des pianistes, je vois pas bien l'intérêt.

[André Quesne]

Bonsoir Sanson, pédale entière ou rien on se retrouve dans le même état que si la pédale ne réagissait que binairement.

Dans Mozart par exemple j'emploie très peu de pédale (il y a beaucoup de notes conjointes) quand je dis 1/4 c'est très relatif ça peut être 1/3 ou 1/2. Sans pédale ça peut être "trop sec" et avec une entière trop cacophonique. IL faut bien user des positions intermédiaires. Pour bien sentir au pied la zone opérationnelle de la pédale il faut qu'elle ait une certaine "garde" sinon elle est mal règlée. (J'appuie un peu c'est facile, il ne se produit rien et ensuite on sent une certaine résistance). A partir de ce moment la pédale devient opérationnelle jusqu'à son enfoncement complet. A bientôt.

[Jean-Luc]

l'état de négociation autour du point de contact dont le plus grand dénominateur, le 1/x, sera proportionné à l'acuité du musicien et toujours comme transitoire.

Ca fait 15 minutes que je lis cette phrase, et j'avoue qu'elle m'est vraiment obscure...
Je comprends tous les mots pourtant... mais agencés de cette manière, je ne comprends rien!

Plus simplement, je suis d'accord avec André, l'usage de la pédale se fait avec son oreille et de façon intuitive. On décide de la mettre un peu ici, et beaucoup là, mais ca peut changer selon l'humeur, et aussi selon le piano et la salle où on joue. On peut prévoir les moments "incontournables" où il faut la mettre (ou ne pas la mettre d'ailleurs) mais le reste, c'est vraiment en fonction du moment et des conditions.
Et je crois que tout le monde sera d'accord là-dessus.

[André Quesne]

Bonjour Jean-Luc, tout à fait d'accord avec toi. Pour moi la pédale est complètement indissociable du clavier et de l'oreille; il faut savoir l'employer utilement, d'ailleurs cela est chez moi automatique comme dans la plupart d'entre nous. A +

[Samson]

Jean Luc, je vois pas ce qui peut être obscur dans ma phrase au point de mobiliser 15 minutes. Explication de texte :

' l'état de négociation autour du point de contact :'

(contact corde-étouffoir, bien sûr)
c'est là que réside tout l'intérêt de la pédale ;
négociation c'est bien ton idée de gestion intuitive selon l'oreille, le contexte...

"...dont le plus grand dénominateur, le 1/x, ..."

on a bien parlé de quotient : 1/2 pédale, 1/4 de pédale,
c'est à dire des racourcis de vocabulaire sus-proposés et par moi
mis en cause pour leur présupposé arthmétique peu éclairant,
c'était le sujet,

"...sera proportionné à l'acuité du musicien ..."

auditive et tactile, et il en faut pour fragmenter les nuances annoncées
par ces expressions...

"... et toujours comme transitoire."

au sens acoustique, c'est à dire comme facteur de la dynamique complexe du son dans le contexte musical, et pas comme mesure selon une échelle de pédalisation absolue, du reste illusoire.

Nous sommes donc tous d'accord, bravo.

Quelque chose me dit que Jean-Luc, tu n'a pas du t'enthousiasmer avec des bouquins genre Pierre Shaeffer, Ansermet, Boulez, ou autres chercheurs de fond : tu y trouverais ma phrase en bien plus tordue pendant 800 pages.
Mais bon, celà vaut l'investissement, question de goût.

[Jean-Luc]

Samson, merci pour cette explication de texte !

En réalité j'avais compris l'idée générale de la phrase, mais en essayant de comprendre exactement, je n'ai pas pu...

L'essentiel, c'est que finalement on est tous d'accord, non ?

Quelque chose me dit que Jean-Luc, tu n'a pas du t'enthousiasmer avec des bouquins genre Pierre Shaeffer, Ansermet, Boulez, ou autres chercheurs de fond : tu y trouverais ma phrase en bien plus tordue pendant 800 pages.
Mais bon, celà vaut l'investissement, question de goût.

Non, j'avoue que je ne me suis pas perdu dans cette littérature , à tord sans doute, mais j'ai assez de lectures scientifiques fondamentales dans mon boulot, alors la musique pour moi reste un loisir sans que ça me donne des migraines...

[André Quesne]

Bonsoir Samson, toi au moins tu n'es pas comme moi, tu ne cherches pas les choses faciles. Des maths pour la pédale... Arthur Rubinstein en aurait ri...lui qui était fâché avec...(les maths). 1/4 ou 1/2 pédale n'est qu'une expression employée par les pianistes; je pensais que tu l'avais compris dès le départ (où tu fais l'âne pour avoir du son...) A + et pas trop de calculs, tu vas encombrer tes synapses.

[conker23]

Mais la musique, enfin le solfège, ce sont des maths ! Donc ce n'est pas étonnant de raisonner mathématiquement sur la musique je pense.