Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle question!)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Wladyslaw
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Wladyslaw »

Jacques Béziat a écrit : Même chose pour l'échauffement, pourquoi pas, chacun fait comme il le sent bien entendu, mais dans ce cas on peut tout aussi bien jouer un morceau rapide pas trop difficile mais qu'on connaît bien pour s'échauffer, autant se faire plaisir avec un vrai morceau ! :wink:
Bah qui te dit que ca ne fait pas plaisir de faire des exercices ? :mrgreen:
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Caralire
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Caralire »

J'aimais bien les gammes dans ma première vie de pianiste amateure. Ca me mettait en condition d'écoute, et détendue : un peu comme de la méditation. Hanon m'ennuyait davantage.

Par contre, depuis ma reprise, ce genre de choses n'est pas très bon pour moi. Je pense que je n'arrive pas à doser la quantité et la vitesse qui me sont aujourd'hui adaptées, comparativement à ce que je faisais il y a quelques années. Du coup, après quelques problèmes de tendinite, j'ai arrêté. Je me contente de mes morceaux. Et pour l'échauffement (qui n'échauffe pas les muscles de la main comme je l'ai lu un peu plus haut, vu qu'il n'y a pas de muscle dans la main...) je m'oriente vers du déchiffrage de pièces simples.
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Wladyslaw
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Wladyslaw »

La musculature de la main se compose, d'une part, des 21 muscles intrinsèques, que l'on peut diviser en trois groupes, latéral, central et médial ; d'autre part, des tendons des 15 muscles extrinsèques, que l'on divise en deux groupes, palmaires et dorsaux. Les corps des muscles intrinsèques sont situés dans la partie proximale de la main, tandis que les corps des muscles extrinsèques sont situés dans l'avant-bras. Ainsi, les doigts contiennent uniquement des tendons.

Muscles intrinsèques
Le groupe latéral des muscles intrinsèques forme l'éminence thénar. Il est constitué de quatre muscles : court abducteur du pouce, opposant du pouce, court fléchisseur du pouce et adducteur du pouce. Les tendons de ces muscles se terminent dans le pouce.

Le groupe central des muscles intrinsèques est situé au niveau du creux de la main. Il est constitué de douze muscles : quatre interosseux dorsaux, quatre interosseux palmaires et quatre lombricaux. Les tendons de ces muscles se terminent dans la partie proximale des doigts.

Le groupe médial des muscles intrinsèques forme l'éminence hypothénar. Il est constitué de quatre muscles : court palmaire (ou palmaire cutané), abducteur du petit doigt, court fléchisseur du petit doigt et opposant du petit doigt. À l'exception du premier cité, les tendons de ces muscles se terminent dans le petit doigt.

Muscles extrinsèques
Le groupe palmaire des muscles extrinsèques de la main comporte les tendons de six muscles. Les tendons des muscles fléchisseur radial du carpe (ou grand palmaire), long palmaire (ou petit palmaire) et fléchisseur ulnaire du carpe (ou cubital antérieur) s'insèrent au niveau de la partie proximale de la main. Les tendons des muscles fléchisseur superficiel des doigts, fléchisseur profond des doigts et long fléchisseur du pouce s'insèrent au niveau des doigts.

Le groupe dorsal des muscles extrinsèques comporte les tendons de neuf muscles. Les tendons des muscles long extenseur radial du carpe (ou premier radial), court extenseur radial du carpe (ou deuxième radial), extenseur ulnaire du carpe (ou cubital postérieur) et long abducteur du pouce s'insèrent au niveau de la partie proximale de la main. Les tendons des muscles extenseur des doigts, extenseur du petit doigt, long extenseur du pouce, court extenseur du pouce et extenseur de l'index s'insèrent au niveau des doigts.
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Arabesque44
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Arabesque44 »

Bon, je trouve que c'est bien tiède ici... :lol:
Et la polémique fait place à un cours d'anatomie ( Merci Wladislaw, il ne me reste plus grand chose de mes "question d'Internat" d'Anatomie :mrgreen: )
Ce n'est pas comme sur "l'autre forum" , ça "trolle" à mort!
Petit extrait
Ca pratique le piano depuis 2015 et ça ose me critiquer? Elle est bien bonne celle là. Je parle de l'utilité de faire du hanon et l'autre me critique sur ma façon de jouer... Et l'autre marque +1 encore... Faut être carrément con sérieux.
Au CNSM de Paris tout le monde fais du hanon, études, morceau, c'est pas une opinion, c'est un fait, donc si tu dis encore que le hanon sert à rien, c'est que t'es complètement con oui. Ce forum est sacrément drôle, les deux admins de ce forum ont 6 ans de piano seulement et les membres pensent qu'ils ont tous compris au piano. C'est énorme ce forum.
http://forum.humeur-piano.com/viewtopic ... 902#p92751
Je n'ai pas été entièrement convaincue de l'effet positif du Hanon sur le jeu de l'auteur du post ci-dessus. :twisted:
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Lee
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Lee »

Je ne comprends pas l'intérêt de ces détails de muscles. Les champions de natation n'ont pas besoin de faire de bodybuilding pour avoir les corps de rêves, je crois que c'est la même chose pour les pianistes et leurs mains.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
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Arabesque44
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Arabesque44 »

Je crois que Wladislaw voulait surtout rappeler qu'il n'y a pas de muscles dans les doigts, et que vouloir muscler les doigts est une hérésie anatomique!
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par nox »

Arabesque44 a écrit :Bon, je trouve que c'est bien tiède ici... :lol:
Et la polémique fait place à un cours d'anatomie ( Merci Wladislaw, il ne me reste plus grand chose de mes "question d'Internat" d'Anatomie :mrgreen: )
Ce n'est pas comme sur "l'autre forum" , ça "trolle" à mort!
Petit extrait
Ca pratique le piano depuis 2015 et ça ose me critiquer? Elle est bien bonne celle là. Je parle de l'utilité de faire du hanon et l'autre me critique sur ma façon de jouer... Et l'autre marque +1 encore... Faut être carrément con sérieux.
Au CNSM de Paris tout le monde fais du hanon, études, morceau, c'est pas une opinion, c'est un fait, donc si tu dis encore que le hanon sert à rien, c'est que t'es complètement con oui. Ce forum est sacrément drôle, les deux admins de ce forum ont 6 ans de piano seulement et les membres pensent qu'ils ont tous compris au piano. C'est énorme ce forum.
http://forum.humeur-piano.com/viewtopic ... 902#p92751
Je n'ai pas été entièrement convaincue de l'effet positif du Hanon sur le jeu de l'auteur du post ci-dessus. :twisted:
Ah, zut ! Où est-ce que j'ai mis mon login/mdp pour ce forum !?
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Okay
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Okay »

Si on veut se reposer sur la physiologie, ce qui n'est pas inintéressant, je pense que ce que la technique "muscle" c'est l'appareil psychomoteur. Lorsqu'on se dit qu'un certain travail a fait progresser la technique, l'aspect force/vitesse/endurance, sans être inexistant, me semble assez marginal. Je crois qu'il s'agit essentiellement d'apprentissage de gestes. C'est comme une chorégraphie qui etait approximative, dont on connait enfin toute la séquence, puis qui gagne en fluidité, en netteté, en élégance. Mais la comparaison s'arrête là car je doute fort qu'un parallèle entre le corps du danseur et les mains du pianiste ait un quelconque sens.
Le travail vise à renforcer les connexions nerveuses sous le crâne, pas vraiment le potentiel physique du corps. Quelle différence entre un individu lambda en pleine forme et un pianiste capable de jouer des passages mains parallèles à toute allure ? Le pianiste semble avoir une agilité digitale incroyable, mais en vérité c'est qu'il sait ce qu'il fait et a habitué ses mains à des sensations très précises et tres particulières qu'il sait convoquer au bon moment. Il n'a pas vraiment plus de force ou d'agilité à mon avis. C'est juste qu'il se connait mieux, puisque son travail a câblé ses neurones d'une manière efficace pour un ensemble complexe de tâches répétées et imbriquées.
Tout ca pour dire que de ce point de vue (le mien quoi), les exercices mécaniques ne peuvent pas être complément inutiles, mais apportent une solution trop ciblée, trop fragmentaire qui ne permet pas de développer un certain nombre de connexions pour jouer du piano. Pour répondre à Lee, je ne pense pas qu'un travail mécanique nuise à la musique, c'est juste du temps où on ne progresse pas de manière optimale. Pour moi c'est la même bêtise que séparer en général pratique et théorie, heures de code et heures de conduite, etc. On finit par y arriver mais je crois que c'est infiniment plus laborieux comme ca. C'est une manière conceptuelle semblant favoriser l'apprentissage en le divisant, mais ca me semble forcer un détour immense par rapport à nos capacités naturelles d'acquisition. Le cerveau, lui, ne divise rien, et en faisant ca on le force à devoir recoller des parties qui n'ont en fait aucune vocation à être des parties.
PIANISM
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par PIANISM »

Lee a écrit :Je ne comprends pas l'intérêt de ces détails de muscles. Les champions de natation n'ont pas besoin de faire de bodybuilding pour avoir les corps de rêves, je crois que c'est la même chose pour les pianistes et leurs mains.
oui et les rugbymen jouent aux échecs :D
je pense que tu te trompes, les nageurs de haut niveau, passent des heures et des heures à faire de la musculation
comme tous les sportifs professionnels quelque soit la discipline
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Gracou »

Quel dommage que les profs de maths que j'ai eu durant ma scolarité n'aient pas eu la même approche de leur discipline que celle proposée ici, à savoir que les exercices ne servent à rien! #-o

Au fait, dans quels autres longs apprentissages ne fait-on pas d'exercice technique? J'ai beau chercher, je ne trouve pas, c'est vraiment bizarre... #-o :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Lee
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Lee »

La poésie, l'art d'écrire. On écrit, c'est tout.
Modifié en dernier par Lee le mer. 20 avr., 2016 10:18, modifié 1 fois.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
mieuvotar

Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par mieuvotar »

PIANISM a écrit :
Lee a écrit :(...) Les champions de natation n'ont pas besoin de faire de bodybuilding pour avoir les corps de rêves (...)
(...)je pense que tu te trompes, les nageurs de haut niveau, passent des heures et des heures à faire de la musculation
comme tous les sportifs professionnels (...)
Bodybuilding et musculation, ce n'est pas vraiment la même chose...
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Gracou »

Lee a écrit :La poésie, l'art d'écrire. On écrit, c'est tout.
Première nouvelle. Les exercices de style, ça existe. Il me semble d'ailleurs que chez les Anglo-saxons, il y a des cursus universitaires d'écriture. Je doute qu'ils se contentent d'écrire et puis c'est tout. :mrgreen:
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par PIANISM »

mieuvotar a écrit :[]
Bodybuilding et musculation, ce n'est pas vraiment la même chose...[/quote]

si c'est toujours soulevé de la fonte, sauf que les builder ne font que ca , et developpent tous les mucles en détail
pour un résultat esthétique ( gagner des concours ) et non augmenter leur performance physique
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Lee
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Lee »

Gracou a écrit :Les exercices de style, ça existe. Il me semble d'ailleurs que chez les Anglo-saxons, il y a des cursus universitaires d'écriture. Je doute qu'ils se contentent d'écrire et puis c'est tout.
Euh à l'université j'ai étudié la littérature et creative writing. Pas très différent à partir de 9 ans à l'école. On donne des idées, des thèmes et des sujets, on conseille les éléments (intro, developpement, conclusion) et on écrit. Je ne saispas ce que c'est un exercice d'écrit.
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mieuvotar

Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par mieuvotar »

PIANISM a écrit :
mieuvotar a écrit :Bodybuilding et musculation, ce n'est pas vraiment la même chose...
si c'est toujours soulevé de la fonte, (..)
Ah oui, c'est vrai, vu comme ça tu as raison. D'ailleurs le piano aussi, c'est toujours la même chose. C'est enfoncer des touches sur un clavier... :mrgreen:
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par sylvie piano »

Je reviens souvent pour dire les mêmes choses, tellement logiques pour moi.... Les mêmes outils n'ont pas les mêmes effets selon les aptitudes innées des personnes concernées.... Au piano, la " mécanique " est d'une importance cruciale. Pour certains, l'assimilation du geste est immédiate voire instinctive, pour d'autres, c'est beaucoup plus compliqué. Il faudra des heures de pratique pour arriver à un niveau technique de toutes les façons moindres.
Là, intervient le rôle de l'enseignant qui remarque ces facilités à cultiver, ces difficultés auxquelles il faut remédier....
Le développement moteur, les capacités motrices chez les jeunes enfants peuvent différer d'un enfant à un autre de manière presque honteuse. Il y a là aussi du hors norme. Un bébé de 7 mois qui parvient à se mettre debout sans appui aucun, juste par la force de ses jambes, qui joue déjà à renvoyer un ballon au sol avec précision, renvoie une balle dans une raquette à 2 ans... A de fortes chances d'avoir des facilités d'indépendance particulières.
Pour autant les autres y parviendront plus tard, mais celui qui a ces facilités extrêmes et qui les cultivent pourra passer moins de temps et aller plus loin.
C'est ainsi au clavier. Ce n'est pas juste. C'est tout simplement la nature.
Alors hanon pour certains, inutile pour d'autres.
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par JPS1827 »

Donc Ah oui pour certains, Ah non pour d'autres :mrgreen:
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par sylvie piano »

Je sens une petite ironie JPS.... Justifiée certainement !
Je pense qu'on imagine très mal lorsqu'on n'est pas enseignant d'expérience, les différences de facilités digitales entre les êtres.... C'est juste " unbelievable " !!!
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Re: Projet Hanon/Deliateur/Pischna etc ? (& Eternelle questi

Message par Wandarnok »

sylvie piano a écrit :Je sens une petite ironie JPS.... Justifiée certainement !
Je pense qu'on imagine très mal lorsqu'on n'est pas enseignant d'expérience, les différences de facilités digitales entre les êtres.... C'est juste " unbelievable " !!!
Je pense qu'on imagine très mal lorsqu'on n'est pas éléve d'expérience, les différences de Pédagogie, de Patience, de Performance, de Profondeur, de Passion (les 5P!) entre les Profs...C'est juste "unbelievable" too!!! :evil:
8)
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