Avez-vous joué différemment de ce que votre prof conseille ?

[Lee]

Bonjour,

Tout est dans le titre, je ne parle pas de ne pas faire les exercices quand il/elle les conseille etc. mais je parle de l'interprétation ou la vision d'un morceau.

Avec ma prof actuelle, ma réponse est non...mais avec cette mazurka de Chopin, je suis un peu tentée, voilà !

Merci pour vos éclairages.

[Kreisler]

Oui, très souvent, je ne laisserai jamais personne m'influencer sur mes choix esthétiques quand ceux-ci sont en adéquation avec ma personnalité, mon ressenti sur ce que m'inspire le morceau.
Par contre, j'apprécie que mon prof m'ouvre sur des visions différentes pour un même morceau, un même passage.On se lance alors dans des échanges musicaux très intéressants.
De toute façon, cela serait triste si tout le monde jouait de la même façon, c'est cela même qui rend la musique passionnante.

[dilettante]

Pour ma prof aucun problème du moment que c'est bien exécuté. Je peux changer l'interprétation qu'elle conseille mais ce doit être "propre".

[fourmi]

Oui en général. Je ne suis pas trop rebelle de ce côté là.
En fait tout dépend de comment tu arrives avec ton morceau chez ton/ta prof.
Si c'est encore émergeant voire parcellaire, je pense que tu as intérêt à suivre les conseils/directives d'interprétation. Ca te fait gagner du temps. Une fois complètement maitrisé, tu auras du temps si tu le veux pour réfléchir à l'interprétation à la fois globalement et localement.
Si tu arrives avec un morceau complètement maitrisé, une interprétation réfléchie, suivre les conseils, non seulement ça ouvre sur d'autres pistes mais surtout ça montre que ce que tu penses entendre n'est peut-être pas ce que tu fais entendre. Le morceau est dans ta tête mais ce n'est pas du tout ce que les autres entendent. Donc suivre les conseils dans ce cas te permet de réduire la distance entre ce que tu entends dans ta tête et ce qui est réellement entendu, et c'est sans doute le plus difficile à faire. Si tu suis ses conseils, ça te permet de dialoguer sur une base et de comprendre pourquoi ce que ton professeur souhaite et que tu a l'impression de faire ne correspond pas.
Pour moi le professeur c'est beaucoup l'écoute objective, (en fait elle est tout à fait subjective) mais quand même moins que la tienne. Et dans ce sens il faut suivre les conseils pour parvenir à réduire cette distance entre ce que tu penses entendre et ce qui est entendu.
Une fois que tu as réduit cette distance, tu pourras de toute façon revenir à ton interprétation imaginée précédemment mais tu auras sans doute une meilleure vision sur ce que tu produis réellement.

[Jean-Luc]

En général, le prof doit donner des conseils et des suggestions, mais ne pas imposer sa vision exacte de la pièce, la discussion doit rester ouverte.
Après, le prof peut ne pas être d'accord avec ce que fait l'élève car il y a une erreur de style manifeste. Ce à quoi, l'élève lui dit "mais je ne le sens pas comme vous"...
Le problème est que lorsqu'on doit jouer "comme on le sent", cela signifie qu'il y a déjà derrière une certaine culture musicale, sinon c'est un peu n'importe quoi...

Avec ma prof, très sévère sur le plan musical, elle me donnait plein de suggestions mais n'imposait rien d'absolu. D'ailleurs il n'était pas rare que lorsque le cours se prolongeait, nous écoutions des disques ensemble (avec du thé... ). Et parfois elle jouait elle-même, mais elle n'aimait pas trop ça, sauf pour montrer quelque chose de particulier.

Enfin, pour les conseils purement techniques qui impactent nécessairement sur le son et l'interprétation (doigtés, gestes,...) je crois que là il faut suivre presque aveuglément les conseils et avoir totale confiance en son prof.

[Lee]

Merci beaucoup pour vos réponses soignées. Je parlerai avec elle pendant mon prochain cours si je trouve le courage. (J'ai essayé de jouer comme elle a conseillé mais ça me va toujours pas.)

[Okay]

Tout n'est pas affaire de gout ou de sensibilité lorsqu'un prof demande quelque chose en matière d'interprétation. Il faut voir au cas par cas, mais à mon avis c'est rarement une simple histoire de "goûts et de couleurs". D'abord vient la cohérence musicale. Le prof doit expliquer pourquoi il propose quelque chose qui renforce ou corrige un problème de cohérence, je ne pense pas qu'il propose un changement arbitraire ou juste parce qu'il le sent mieux comme ca.
Il faut aussi distinguer ce qui distingue une vision personnelle, une faute de gout, et une erreur musicale. Les deux derniers cas ne sont pas plus subjectifs que des fausses notes en réalité. Mais lorsqu'on est dans la question de la vision personnelle, on retombe sur la question de la cohérence d'ensemble, de voir ce qui peut fonctionner et si on peut le faire fonctionner. Et dans ce cas les changements demandés se justifient surement de manière quasi logique.
Pour le dire autrement, je pense qu'un prof ne peut pas s'opposer à une vision qu'il ne partage pas si elle ne contrevient pas au gout élémentaire et est défendue avec cohérence.

[sylvie piano]

Tout dépend aussi et vraiment du niveau de l'élève. Le choix d'interprétation n'intervient vraiment que si on a construit une vraie cohérence comme le dit parfaitement okay. Encore faut-il avoir vraiment quelque chose à dire.
Pour un professeur c'est dans la musique baroque qu'il est le plus facile d'inviter l'élève à faire ses choix, sous contrôle d'une logique et du respect du style.

Tout est possible, phrasés, tempo, nuances.... Souvent, paradoxalement, l'élève panique et a bien du mal à faire ses propres choix.

[pianojar]

Pour un professeur c'est dans la musique baroque qu'il est le plus facile d'inviter l'élève à faire ses choix, sous contrôle d'une logique et du respect du style.
Tout est possible, phrasés, tempo, nuances.... Souvent, paradoxalement, l'élève panique et a bien du mal à faire ses propres choix.

Un exemple concret : en ce moment je me penche sur la sonate K95 de Scarlatti qui a la base ressemble à un exercice qui peut paraitre assez peu interessant à première vue de la partition (quelques trilles, quelques croisements de mains très ordinaires, une MG très basique) masi qui comme la plupart des sonates de Scarlatti révèle ses secrets et ses beautés dès que l'on s'y plonge.
A l'écoute sur Youtube on peut trouver des versions diamétralement opposées
Alice Ader
Fou T'song
voire des versions qui ressemblent à une course de vitesse pour virtuose en herbe.
Si on est livré à soi-même il peut être assez difficile de trouver sa "voie (x)"
D'un autre côté si on est très proche d'une de ces interprétations et que le professeur est de l'avis opposé, l'antagonisme va être assez prononcé.

[jean-séb]

A l'écoute sur Youtube on peut trouver des versions diamétralement opposées
Alice Ader
Fou T'song

J'aime bien la première interprétation, qui me fait penser à une sérénade en pizzicati et semble même préfigurer un passage d'opéra de Mozart ou Rossini que je n'arrive pas à identifier plus.

[sylvie piano]

Non, un professeur dira " je préfère ce tempo parce-que... Je pense que ces oppositions de nuances mettent en valeur ce tempo.... ( par exemple), je préfère ce phrasé à ce tempo, cet autre à un autre tempo.... "
Mais si l'idée de l'élève est cohérente il respectera son choix. Parfois, cependant il est nécessaire de mettre en évidence des incohérences stylistiques. Exemple: changer le phrasé à mauvais escient. Accentuer une fin de phrase.... Et chez chopin, certains élèves sous prétexte de rubato passent totalement à côté de l' élan de la phrase. Il est donc nécessaire de signifier les points culminants, les respirations exagérées....
Enfin, c'est ma vision de l'enseignement !

[Okay]

Je suis peut-être naïf et vois les choses de manière trop utopique, mais au fond de moi, je pense qu'il ne peut pas exister de situation d'opposition avec un prof en matière d'interprétation.
C'est assez simpliste peut-être, je vois ces cas de figure, et aucun ne mène à une opposition :

- L'élève est objectivement à côté de la plaque stylistiquement, et/ou fait des erreurs musicales telles que suggérées par Sylvie. Là il n'y a pas de sujet, c'est quasiment comme corriger une fausse note. Le style n'est pas si subjectif que ça, il est certes flexible, mais il y a toutefois beaucoup de choses impossibles de ce point de vue. Ce cas peut-être problématique, si l'élève s'imagine qu'on lui impose quelque chose. Après c'est sûrement une histoire de communication.
- L'élève ne propose pas vraiment de vision. Le prof doit alors faire émerger une image esthétique de la pièce, qui est une proposition qui se tient, et tirer l'élève à réaliser quelque chose qui incarne ce que la pièce peut raconter. Cela ne mène pas forcément à des interprétations artificielles, l'élève peut tout à fait s'approprier l'idée, ou réaliser qu'il a envie d'autre chose et faire une contre-proposition qui apporte finalement un contenu.
- L’élève propose quelque chose d'affirmé, mais contenant des incohérences. Il a une vision définie et défendable, qui peut ou non être celle du prof. Mais il fait certaines choses où il se contredit lui-même, ou ne "remplit" pas la totalité du morceau de cette vision. Ici, le prof peut logiquement montrer à l'élève quelles sont ces contradictions ou manquements dans son propre projet, et lui donner les moyens d'être davantage en accord avec lui-même.

[Géphil]

Je joue régulièrement et j'envisage de reprendre des cours dans un avenir proche.

Si je prends des cours je suivrai absolument ce que me recommande la ou le professeur. Surtout si je rencontre un prof comme le décrivent Okay et Sylvie. De plus je pense que ce qui est "personnel" dans mes interprétations est surtout induit par mes limites techniques...

[pianojar]

Pour reprendre l'exemple de la K95 de Scarlatti je pense que certains professeurs à l'écoute de la version de Fou T'song diraient que c'est à côté de la plaque et non défendable surtout si ce type d'interprétation est proposée par un amateur moyen. Pour beaucoup je pense que cette interprétation va être à côté de la plaque stylistiquement pour reprendre les termes.
Ensuite l'opposition qui pourrait en découler va beaucoup dépendre des caractères (élèvé/prof) et de la cmmunication qui s'établit (ou pas).

[Oupsi]

Ça ne m'est presque jamais arrivé et depuis quelques années plus du tout, je parle de cette sorte de conviction absolue non négociable dont on ne sait pas d'où elle vient. J'ai quelques souvenirs pas hyper agréables, de me rendre compte a posteriori que cette conviction était en fait une erreur de goût, ou une sorte de camouflage habile d'un problème technique. (Je parle de moi, je ne pense pas du tout que ce soit le cas dans ce que tu dis hein) Que ce soit une vraie vision personnelle, ça ne m'est arrivé en réalité qu'une seule fois, et ça concernait surtout le tempo du morceau et l'atmosphère qui en découlait.
Ce qui m'arrive souvent c'est d'avoir au début du travail sur un morceau, une perception intérieure de ce morceau, ou de certains passages, à la fois affirmée et naïve, très différente de ce qui s'élabore en cours. Mais cela change beaucoup pendant le travail, en fait ce qui s'élabore en cours remplace sans aucune difficulté ce que j'avais en tête avant, ça le remplace même avec joie!
C'est intéressant de s'enregistrer quand on a une idée comme ce que tu décris, et de garder ça dans les archives perso pour y revenir plus tard.

[pianojar]

une sorte de camouflage habile d'un problème technique

Sur ce point dans ce cas j'ai l'impression que la modification qui peut survenir va certes camoufler le problême technique mais dans ce cas on ne restitue plus l'idée que l'on avait à la base. (legato d'un trait, tempo rapide etc....)
Je ne crois pas que l'on choisisse une vision personnelle en fonction de ce que notre technique nous permet de faire. L'idée précède la réalisation (enfin il me semble).
Ainsi pour revenir encore (désolé) à l'exemple de la K95. Techniquement il me semble beaucoup plus facile de tendre vers l'interprétation de Fou T'song (avec usage de la pédale, tempo lent) et bien que généralement je suis adepte des tempo assez lents, ici je préfère nettement la vision d'Alice Ader. Le camouflage serait dans ce cas de serapprocher de la vision de Fou T'song mais en m'éloignant de ce que j'aimerais réellement faire dans cette sonate. Si j'avais un prof et qu'il m'incite à jouer dans ls style de Fou T'song (ce qui serait sans doute assez étonnnant) dans cette sonate, je serais assez réticent même si cela faciliterait les choses d'un point de vue technique

[Gracou]

Mais si l'idée de l'élève est cohérente il respectera son choix.

Je suis assez d'accord, il serait même dommage de toujours tout imposer. Quel serait le but, de faire un petit singe savant? Un clone du prof?

Une des parties du cours que je préfère, c'est lorsqu'on travaille une oeuvre avec un élève et qu'on en vient à refaire un passage de plusieurs manières différentes, de comparer les différentes versions, leurs avantages, leur pertinence, etc. Lui permettre de faire des choix esthétiques, c'est peut-être même ce qu'il y a de plus important, finalement, le rendre autonome petit à petit, l'aiguiller, l'orienter plutôt que lui asséner une vérité.

[Oupsi]

L'idée précède la réalisation (enfin il me semble).

Ben quand on n'a que quelques années de piano dans les doigts, les choses sont plus compliquées! L'idée vient en jouant, la correction vient ensuite, ça donne d'autres idées, ça donne des idées sur la manière d'avoir des idées, on part ensuite sur des abstractions en oubliant d'écouter pour tester vraiment l'idée, ça va un peu dans tous les sens et on découvre tout ça petit à petit. La Vrai Idée Complète Préalable avant de se mettre au travail, ça demande déjà pas mal de métier je crois....

[pianojar]

Pas forcemment toutes les oeuvres je penses.
Il ya des oeuvres que malheureusement je sais que je ne pourrais jamais jouer, cela n'empêche pas d'avoir une idée assez précise (qui peut bien sûr évoluer ou pas ensuite), idée qui résulte des différentes écoutes. Et puis il ya des oeuvres ou à la base, le matériau nous paraît très brut et tout se met en place au fur et à mesure du travail (c'est sans doute plus vrai pour des oeuvres que l'on a moins entendu (?) ou des oeuvres ou le langage nous est plus étranger.
Mais bien sûr on en peut pas généraliser, le niveau technqiue et peut-être plus encore la sensibilité de chacun intervient. Même si ce n'est pas peut-être le cas général, il ya des pianistes avec des techniques bien inférieures à d'autres et qui pourtant ont une idée assez précise de ce qu'ils veulent et savent exprimer beaucoup plus que certains malgré les insuffisances techniques (et heureusement pour nous les amateurs).
Et le camouflage dont on parlait peut justement pour certains pallier l'absence d'idée directrice, mais c'est ici un camouflage inversé puisque c'est le surplus de technique qui camoufle le manque d'inspiration.

[Lee]

Une des parties du cours que je préfère, c'est lorsqu'on travaille une oeuvre avec un élève et qu'on en vient à refaire un passage de plusieurs manières différentes, de comparer les différentes versions, leurs avantages, leur pertinence, etc. Lui permettre de faire des choix esthétiques, c'est peut-être même ce qu'il y a de plus important, finalement, le rendre autonome petit à petit, l'aiguiller, l'orienter plutôt que lui asséner une vérité.

Tiens, ça me semble un prof top ! En plus s'il peut enseigner le jazz et l'impro...le grand bonus !

C'est intéressant de s'enregistrer quand on a une idée comme ce que tu décris, et de garder ça dans les archives perso pour y revenir plus tard.

Tu as raison, c'est une bonne idée, je dois enregistrer deux versions même. Tout bêtement, je n'ai pas fait la dernière fois, j'avais complètement changé la fin du prélude de Rachmaninov...ça ne doit pas être un hasard que la même question et le même changement viennent pour la fin de cette mazurka. Ma prof trouve que de manière générale je joue trop "léger" : les fins de ces deux morceaux j'ai joué beaucoup plus fort, avec plus de poids, parce qu'elle a conseillé ainsi...mais cette fois-ci pour la mazurka, ça ne me va toujours pas, je ne l'intègre pas bien, comme ça sonne faussement. Quand Jean-Luc m'avait demandé comment je jouerai la fin, le petit diable rebel a commencé à me parler.