Procédé pour démarrer de longs morceaux

[Syl]

Par curiosité, comment procédez-vous pour le travail de démarrage de longs morceaux ?
Il peut y avoir différentes manières de type :
- connaître parfaitement 2-3 pages avant de passer aux 2-3 pages suivantes, etc
- travailler tout en parallèle lentement et faire petit à petit tout progresser au même tempo
ou autre ???

[Arleston]

Je ne sais pas si il y a une méthode universelle, mais Richter ne commençait la deuxième page, seulement si la première était parfaite....
En général lorsque je commence une oeuvre longue je fait d'abord une première lecture rapide puis je la revoie pas à pas, mais en travaillant toujours les passages difficiles.

[Jean-Luc]

Chaque pianiste a sa méthode je pense...

Pour ma part, maintenant que je n'ai plus de professeur depuis longtemps, les morceaux que je décide de commencer, je les ai écouté d'abord à la radio ou en CD, et j'essaie de voir si c'est possible ou non.

1-je me procure tout de suite la partition

2-j'écoute plusieurs versions en suivant sur la partition (c'est très pratique d'être inscrit dans les bibliothèques municipales à Paris, car le choix est énorme et avec le moteur de recherche sur le net, on sait où se trouve tel enregistrement ou telle partition...mais je m'égare)

3-Ensuite le déchifrrage : un vrai massacre... Je joue tout le morceau mains ensembles (lecture à vue) sans me préoccuper ni du tempo, ni des difficultés techniques, mais en respectant le rythme. Cela permet de sentir tout de suite si le travail ultérieur permettra d'améliorer les lacunes ou si c'est peine perdu. Cette étape est très importante pour moi.

4-Puis je déchiffre correctement mains séparées, et les mains ensembles c'est pour dans pas mal de travail après... Je travaille les mains séparées très longtemps, jusqu'à ce que tous les problèmes techniques soient résolus, j'accélère progressivement le tempo et je les apprends par coeur.
Dans quelques situations, il est impossible de travailler mains séparées (la mélodie qui commence à droite et se termine à gauche, les mains qui se croisent sans arrêt...) et je travaille tout de suite mains ensembles mains très très très lentement.

5-Je commence toujours par travailler les parties les plus difficiles, car elles prennent beaucoup plus de temps. Les parties faciles en dernier. C'est très frustrant, mais comme le piano n'est pas mon métier, il faut que j'optimise le temps libre et l'énergie.

6-Une fois que les problèmes techniques sont à peu près résolus, je le joue mains ensembles et c'est à ce moment que se dégage quasiment tout seul le sens que je veux donner au morceau. Parfois, c'est assez difficile de pouvoir le faire sortir dans les doigts, alors qu'intellectuellement je sais ce que je veux.

7-Après, je le laisse reposer plusieurs jours sans y toucher ni même y penser, et lorsque je le reprendrai j'essaie d'améliorer plus en profondeur, et ainsi de suite.

C'est sans fin de toutes façons, on a jamais fini de travailler un morceau.

Désolé pour ce long message (qu'est-ce que je suis bavard...)

[Wladyslaw]

En ce qui me concerne, je crois que le travail doit être très lié à l'apprentissage par coeur du morceau.
En revanche, j'ai toujours un peu de mal à travailler mains séparées.
Je préfère avancer progressivement en apprenant des petits bouts (en commencant par le début) et qd je le sais par coeur, j'ajoute qq mesures. et ainsi de suite.
Si il y a des difficultés techniques particulières, je peux m'arrêter longtemps dessus.

Mais je ne suis pas du tout un exemple, choisis plutot la méthode "Jean Luc".

Wlad.

[Sol]

oui la méthode "Jean-Luc" me paraît pertinente...

par contre je ne vois pas ce que ça apporte de commencer par les passages difficiles... certes ils demandent plus de travail et alors ?

autant travailler dans le flux du morceau, ça me semble moins risqué musicalement parlant que d'apprendre le morceau dans le désordre...

[Wladyslaw]

Sol, ton pingouin me fait peur !!!

Wlad.

[Franz Liszt]

Avoir la partition versions cahier devant moi me donne tout de suite plus envie de travailler la pièce, concernant la suite, lentement par partie, exposition en premier si sonate puis développement

OU

Premier thème puis 2ème thème si Polonaise par exemple.

[André Quesne]

Bonsoir, sur certains points, je suis d'accord avec Jean-Luc. Chacun à sa méthode. Il est vrai et je certifie avoir entendu un reportage sur Richter et avoir entendu de sa bouche dire qu'il travaillait page par page et qu'il ne passait jamais à la suivante avant que la précédente soit sue parfaitement. Personnellement c'est un peu ça que je fais, sauf que je ne me borne pas exactement à une seule page qui peut couper un thème. Je travaille plutôt thème par thème dans la mesure où ça ne dépasse pas trop une page. En musique de chambre c'est pareil et je déplace mon violoniste quand environ 3 pages sont acquises même si elles ne sont pas tout à fait au tempo. Voilà comment j'apprends et de proche en proche je finis par maîtriser le morceau si possible par coeur (pour le piano solo) ou avec partition si le morceau est difficile à mémoriser afin de gagner du temps et passer à autre chose. On peut jouer avec ou sans partition. J'ai remarqué qu'une oeuvre jouée avec partition se réapprend beaucoup plus vite avec la partition que par coeur. Par contre on a plus d'aisance à jouer par coeur si l'on ne craint pas le trou de mémoire.

[louna]

J'applique la méthode jean-Luc.
Mains séparées jusqu'à plus aucune hésitation. Puis mains ensemble, ça vient ensuite tout seul (ou presque...)
Et je travaille vraiment par petits bouts. Un thème à la fois. En passant beaucoup beaucoup de temps sur chaque phrase. Travailler le morceau entièrement d'un seul jet personnellement ne me convient pas, j'ai l'impression de m'égarer ou de vouloir bruler les étapes. Je fais donc mains séparées (tout) et plus particulièrement 1 passage. Puis quand j'attaque ce passage mains ensemble, je m'occupe alors d'un second passage mains séparées et ainsi de suite.
Il est pas mal aussi je pense d'aller travailler tout de suite le passage le plus difficile pour plusieurs raison, déjà parce qu'il demandera plus de temps, mais aussi pour voir ses limites. Si je me rends compte que il y a beau travailler je n'y arriverai pas, autant changer de pièce tout de suite.
Imagine que ce passage soit la fin, tu connais tout le début, et impossible techniquement de sortir ce passage difficile, qui vient en dernier, peine perdue... c'est dommage d'attendre la fin du morceau pour s'en rendre compte.
Mais bon, il y a autant de méthodes que de pianistes je crois.

[Gastiflex]

En plus de permettre de voir ses limites, je trouve que travailler les passages difficiles en premier à un autre avantage. Ce qui m'arrive souvent, c'est que j'ai bouclé le morceau à l'exception de ces passages difficiles. Comme je me lasse assez rapidement d'un morceau, quand j'ai 90% de la partitions sous les doigts, j'ai plus envie de travailler juste les passages difficiles.
Donc pour moi le problème c'est plutôt comment terminer de travailler un long morceau que comment commencer.

[louna]

Donc pour moi le problème c'est plutôt comment terminer de travailler un long morceau que comment commencer.

C'est là le plus difficile.
Mais je pense qu'on ne le termine jamais....
On le maitrise on dira, encore faut il réussir à le maitriser.... au pire on peut avoir l'impression de le bâcler pour qu'il soit écoutable...
mais crois tu qu'on puisse le terminer ? Ca dépend de tellement de choses... Dejà, tu ne le joueras pas aujourd'hui comme tu l'as joué hier, comme tu le joueras demain.... Et la vision qu'on peut se faire du morceau varie selon les moments de notre vie...

[claraschum]

Qd j'étais au conservatoire, je voulais toujours travailler "petit bout par petit bout" parce que je trouvais ça trop frustrant de jouer pendant des semaines un morceau qui n'était pas au tempo...J'avais envie que ce que je joue "ressemble" tout de suite à "quelque chose".
Et lors de chaque cours hebdomadaire, je me faisais taper sur les doigts par ma prof, et ce problème donnait lieu à de longues explications de sa part...
Elle me disait qu'en faisant ça je risquais de bcp travailler le début d'un morceau et d'y passer trop de temps alors que la difficulté technique pouvait très bien se trouver à la fin...Et que le jour J de l'audition, je risquais de ne pas surmonter la difficulté technique de la fin du morceau faute de l'avoir travaillée suffisament tôt avant. (d'où l'intérêt de la méthode jean-luc qui consiste à travailler d'abord les passages difficiles)
Je me souviens de l'image qu'elle avait employée: lorsque tu construis une maison tu poses toutes les briques, et seulement après tu fais le crépi.

Alors puisque ma méthode ne lui plaisait pas, j' ai trouvé le moyen d'arriver à chaque cours en ayant travaillé la totalité du morceau: j'utilisais énormément le métronome... En commençant à travailler à 50, on est sûr d'arriver à tout jouer d'un seul trait! Puis j'augmentais petit à petit le métronome, d'un cran seulement à chaque fois, et les progrès étaient très rapides! Bien sûr, je ne jouais pas tout le temps avec le métronome, afin d'être en mesure d'interpréter le morceau, faire des ralentis, respirer... Mais en l'utilisant au moins une fois sur deux, du moins au départ, j'arrivais à de bons résultats, et je n'étais pas découragée. Le métronome permet en plus de mesurer directement ses progrès, ça motive beaucoup!

Je pense aussi que, du moins quand on est limité par une échéance(un examen ou un concert), il est important de jouer quelque chose depuis suffisament longtemps pour arriver à évoluer, à mûrir... Techniquement et artistiquement, on jouera mieux un morceau qu'on a travaillé depuis suffisamment longtemps. En travaillant petit bout par petit bout et en commençant par le début, le début aura suffisamment mûri alors que la fin pas assez.

[egtegt]

Ca va dans le sens de Jean-Luc de travailler les difficultés technique en premier, histoire de ne pas avoir joué 3000 fois des trucs faciles pour rien. On joue 3000 fois les parties difficiles et seulement 500 fois les faciles.

[Syl]

Le problème de jouer en entier au début les morceaux longs très lentement, c'est que cela prend beaucoup de temps. Il n'en reste pratiquement plus après pour le travail de fond Dans mon cas, je ne peut guère passer plus de 30 à 45 min par jour sur l'apprentissage d'un nouveau morceau. C'est pour cela que jusqu'à présent, je me limite à des pièces de 5-6 pages max.

Par contre, je trouve très bien de commencer par les parties difficiles. Il suffit de les repérer mais pour les repérer, il faut donc le jouer en entier et je suis hélas incapable de déchiffrer une partition mains ensembles à vue même très lentement (enfin, ça dépend quand même des partitions)... Donc il faut que je commence par le début.

Par exemple, je me lance dans la 3è mouvement de la sonate au Clair de Lune (les autres je les jouerai après si celui là se passe bien). Tout le morceau me semble d'un niveau à peu près équivalent et je n'ai pas encore réussi à définir LE passage qui me posera plus de problèmes que le reste du mouvement.

Pour l'instant, après 2 semaines, j'ai travaillé les 2 premières pages et j'arrive à un tempo de 100. De plus, je les connais par coeur. Donc je me demandais si je poussais le tempo ou si je passais à la suivante en laissant mûrir les 2 premières. Mais pendant que je travaille le reste du morceau, j'ai peur de "perdre" au fur et à mesure ce que j'ai appris car je n'ai pas le temps de revoir tout chaque jour...

D'où ma question pour voir comment vous procédez. Et merci à tous pour vos réponses

[André Quesne]

Oui, c'est aussi une méthode de travailler les passages difficiles en premier mais si vous voulez vraiment bien jouer un morceau du début à la fin, le temps comptabilisé sera strictement le même si vous ne vous éternisez pas sur les passages faciles. Seul avantage de la méthode de Jean-Luc c'est de s'apercevoir à temps si le morceau peut être joué dans son intégralité sans perdre de temps.

[André Quesne]

Re, je voudrais ajouter que lorsque l'on dépend d'un autre instrumentiste (musique de chambre) ce n'est pas facile de travailler d'abord les passages les plus difficiles. En piano solo bien-sûr on peut travailler différemment.

[MAC]

Ce message tombe pile au moment où je commence à travailler le 1er scherzo de Chopin sur un coup de tête (en parallèle avec la première ballade). Ce morceaux fait 14 pages et tout est difficile techniquement (à part peut être le milieu più lento). J'ai commencé par tout déchiffré puis je me suis attaqué aux parties que j'aimais le plus et je les ai répétées jusqu'à ce que ça rentre (c'est très pratique parce que ce sont les phrases qui apparaissent tout le temps danns le morceau) au tempo demandé, ça m'a pris toute cette journée (pratique les vacances, non?). Et là maintenant je m'attaque à la fin en étudiant toutes les formes mélodiques qui reviennent. Et dans les jours qui viennent je vais m'attaquer à encore une autre partie plus difficile que j'ai laissé de côté.
Tout ça pour montrer que c'est comme ça que j'apprend un morceau, et que pour en commencer un, il faut analyser les thèmes qui reviennent pour faciliter la tâche dês le début.
Pour la première ballade j'ai commencé le plus facile en laissant le plus difficile avec lequel j'avais trop de difficultés, puis quand j'ai fini, cette partie ardue est devenue plus abordable. Ce n'est pas pour autant que j'ai perdu la 1ere partie, pour répondre à tes craintes Syl.

MAC

PS: j'espère que je ne vous ennuie pastrop à tout détailler je suis bavard de nature .

[conker23]

Je voulais dire que pour Richter, savoir une page parfaitement, ça devait lui prendre 1/2 heure, alors vu comme ça on peut comprendre sa technique...

[Jean-Luc]

Le problème de jouer en entier au début les morceaux longs très lentement, c'est que cela prend beaucoup de temps. Il n'en reste pratiquement plus après pour le travail de fond Dans mon cas, je ne peut guère passer plus de 30 à 45 min par jour sur l'apprentissage d'un nouveau morceau. C'est pour cela que jusqu'à présent, je me limite à des pièces de 5-6 pages max.

Personnellement, lorsque je travaille un nouveau morceau, je ne le travaille jamais en entier le même jour, surtout s'il est long. Je me fixe des objectifs à atteindre, par exemple une page ou deux maximum (parfois c'est une demi-page). C'est à ce moment que le travail de fond se fait : je travaille à la fois la technique et la musicalité, car ces aspects sont très liés. Je termine toujours une session de travail en jouant lentement et avec les nuances (car j'ai constaté que terminer un travail sur une exécution rapide, le lendemain c'est la catastrophe).
Le lendemain, je peux ne pas ouvrir le clavier, ou travailler totalement autre chose (un autre morceau, ou déchiffrer mains séparées une autre partie difficile, ou jouer pour me faire plaisir).

Ce n'est que quand le travail de fond est effectué et que les principaux problèmes sont résolus que je travaille tout le morceau d'une seule traite, en le jouant lentement et plus rapidement, avec ou sans pédale, bref les formules se déclinent à l'infini. Et même pour les morceaux de 15 pages, les jouer moderato* ne prend pas 1 heure.... Si certains passages accrochent encore moderato, il faut retravailler en profondeur et se focaliser là-dessus.

Dans la 1ère ballade de Chopin par exemple, il y a trois parties difficiles, qui alternent avec des parties lentes plus faciles. Jamais je n'ai travaillé tout en même temps. Je n'ai pas le temps pour ça, du tout!

Et de toutes façons, à moins d'être un forcené de travail, je ne travaille jamais plus de 45 minutes par jour le même morceau. En général, 30 minutes maximum. Sinon, ca me fatigue, et je trouve ça très décourageant.

*moderato : environ 75% du tempo final (complètement perso).

Pour l'instant, après 2 semaines, j'ai travaillé les 2 premières pages et j'arrive à un tempo de 100. De plus, je les connais par coeur. Donc je me demandais si je poussais le tempo ou si je passais à la suivante en laissant mûrir les 2 premières. Mais pendant que je travaille le reste du morceau, j'ai peur de "perdre" au fur et à mesure ce que j'ai appris car je n'ai pas le temps de revoir tout chaque jour...

Il ne faut pas avoir peur de ça, tu peux laisser murir! Pour ne pas perdre le bénéfice du travail effectué récemment, il faut rejouer lentement tous les 3 ou 4 jours. Et une fois que tu auras travaillé un autre passage, tu pourras revenir aux 2 premières pages en accélerant le mouvement.

C'est comme ça que j'ai appris à travailler. Et le procédé qui me réussit assez bien est d'alterner le travail, et pas de maîtriser une page puis la suivante. Mais ça dépend aussi des individus.
Une fois que la technique et la musicalité sont en place pour tout le morecau, c'est à ce moment que le sens général du morceau se dégage.

Je ne dis pas que cette méthode est universelle, mais c'est celle qui me convient le mieux...

[Jean-Luc]

PS: j'espère que je ne vous ennuie pastrop à tout détailler je suis bavard de nature .

MAC, je crois que je t'ai battu en bavardage....