Mûrissement des oeuvres...?

[Lee]

Bonjour,

Faut-il simplement du temps pour que quelques oeuvres mûrissent ? C'est à dire, après tout le travail qu'il faut faire pour maîtriser l'oeuvre, existent-ils les oeuvres particulières qui ont toujours besoin simplement du temps pour mûrir ? Serait-il le cas pour toute oeuvre ? Comment savoir ?

Enfin, comme on peut mettre nos légumes ou fruits au soleil ou dans un sachet fermé avec un autre fruit "accélerateur mûrissement" y a-t-il des moyens pour accélérer cette procédure ? Ou faut-il juste patienter ?

Quels sont vos expériences, comme auditeur ou pianiste ? Je ne pense pas avoir réelement des expériences claires (c'est difficile de voir quand on est trop dedans), mais j'ai lu quelques remarques ou j'ai entendu l'idée vaguement...

Merci pour vos éclaircissements !

[Gracou]

Il faut faire attention aux excès, car l'étape suivant le mûrissement, c'est le pourrissement.

[Okay]

C'est pour ça qu'on a inventé le congélateur

J'ai remarqué que le recul nécessaire au mûrissement des œuvres était facilité lorsqu'on travaillait ensuite un autre morceau d'un univers complètement différent.

[Caralire]

Ben oui, il faut du temps.

On a bien essayé de faire du vin ou du fromage plus vite, mais le résultat n'est pas aussi bonifié

La musique c'est pareil.

[JPS1827]

Non seulement il faut du temps, mais on ne sait pas très bien comment il opère. Plus on a travaillé, mieux ça murit, mais jamais au moment où on travaille le plus. C''est pour ça qu'on a l'impression que quoi qu'on fasse ça ne va pas plus vite ; mais ce n'est pas vrai, ça va plus vite une fois qu'on a lâché le morceau au sens propre et figuré

[Midas]

Il faut faire attention aux excès, car l'étape suivant le mûrissement, c'est le pourrissement.

Ce n'est pas complètement idiot: quand on s'acharne (mal) sur une oeuvre, on peut finir par détruire ce qui était bien en place sans améliorer ce qui ne marchait pas. Il faut alors désapprendre le mauvais travail, ce qui peut être rédhibitoire: le morceau pourri est alors mis au rebut longtemps, voire définitivement.

[Kât]

y a-t-il des moyens pour accélérer cette procédure ?

NON resquilleuse!
En fait, ce qui "accélère cette procédure", c'est...de devenir patient(e). Tout arrive plus vite à quelqu'un de patient...

[Oupsi]

C'est très récent pour moi que quelque chose commence à mûrir de ce que je travaille au piano.
Le post de Lee m'a fait prendre conscience de quelques conditions préalables, en tout cas des dénominateurs communs des pièces pour lesquelles ça a commencé à se produire (les conditions doivent être réunies mais la sensation de mûrissement est encore fragmentaire chez moi, mais je dois dire que quand ça arrive c'est fabuleux, magique!):
- ce sont des œuvres qui n'étaient pas évidentes au premier abord pour moi: des pièces qui m'ont fait réfléchir, donc un travail dans ma tête, et pas seulement au piano.
- ce sont des pièces sans jeu automatique: des intentions un peu partout, que j'ai dû chercher. Et ensuite, quand l'aisance a commencé à venir, le refus absolu et constant, du jeu automatique.
- ce sont des morceaux appris par cœur.
- je les ai portés en moi, puis au moment où "ça mûrit", c'est comme si le morceau se mettait à parler tout seul, ce n'est plus moi qui cherche: donc je dois être capable de me rendre disponible et ne pas me retrancher derrière le travail que j'ai fait avant.

[André Quesne]

Dans certains cas le soleil est bénéfique au mûrissement mais pas forcément pour le piano !

Pour être plus sérieux, j'ai remarqué que laisser tomber une oeuvre un certain temps et la reprendre ensuite ne peut être que bénéfique

[zende]

oupsi : "- je les ai portés en moi, puis au moment où "ça mûrit", c'est comme si le morceau se mettait à parler tout seul,"

quelle belle phrase !!! tu es interprète, c'est-à-dire intermédiaire (entre le compositeur et l'auditeur)

[Oupsi]

c'est plus une sorte de lâcher prise (on peut complètement se gourer à ce moment là aussi, écouter de travers, pfff bref ce n'est pas forcément gagné!, mais le jeu est différent et plus agréable, ça c'est certain)

edit: d'ailleurs, ça m'a un peu soulagée de m'apercevoir que ce n'est pas parce que j'ai atteint ce stade de mûrissement sur un morceau que je vais nécessairement bien le jouer! Je croyais qu'il y a une sorte de montée en ligne droite, de "mal" à "bien", et que donc aisance et mûrissement sont forcément synonymes d'exécution parfaite ou en tout cas de qualité, et en fait non, encore raté, ça ne suffit pas!
C'est ça qui est magnifique avec le piano.
Ça m'a soulagée parce que ça me motive encore plus à prendre ma voiture pour aller à mes cours de piano. J'ai besoin de cette écoute extérieure, j'ai besoin d'écouter des musiciens qui en savent beaucoup plus que moi, j'ai besoin et envie de grandir et d'apprendre.

[Lee]

quand c'est bien, on entend parler Grieg, Schubert, Brahms, Rameau...

Merci pour vos réponses intéressantes.

[jean-séb]

Quels sont vos expériences, comme auditeur ou pianiste ?

Tous ont ici parlé de la secrète maturation des œuvres qu'on joue, qu'on abandonne un certain temps et qu'on reprend. Expérience fascinante et presque automatique.
Mais tu nous interroges aussi à propos des œuvres qu'on écoute. Là aussi, il y a un travail qui doit se faire plus ou moins inconsciemment ; une œuvre qu'on a peu appréciée la première fois qu'on l'a entendue, il peut nous sembler dans une écoute ultérieure qu'elle nous parle plus, qu'elle nous plaît mieux. Quelquefois, cependant, c'est l'inverse ; une œuvre nous a emballés la première fois, et on n'arrive plus à retrouver cette magie les fois suivantes.

[Lee]

Merci Jean-Séb. Avec toi on a jamais le problème pour lequel je n'ai pas encore trouvé de bonne solution : l'écoute fatiguée par les oeuvres trop connues et trop jouées...

[Caralire]

C'est vrai, j'avais raté la partie "auditeur" de la question.

Pour ma part, je me prépare avant d'aller à un concert. Je ne suis que rarement capable d'apprécier à sa juste valeur une interprétation quand je ne connais pas du tout les principaux thèmes, et la structure de l'oeuvre. Pour reprendre l'exemple du CGAP l'année dernière, j'ai eu grand plaisir à écouter OK dont je connaissais bien le programme. Le tombeau de Couperin de l'Américain m'a beaucoup plu (ça c'est pour le rare) mais le Schubert de Samuel Bach m'est passé complètement au-dessus.

[Oupsi]

Et bien par exemple, en ce qui me concerne l'univers de Chopin a exigé de moi, en tant qu'auditrice, une lente maturation (et ce n'est pas fini). J'y étais complètement imperméable quand j'étais jeune.

Et il y a des œuvres que j'aime tellement que je les écoute rarement, dans l'espoir de ne pas trop les assimiler, de leur garder leur fraîcheur. Par une sorte de superstition je me dis qu'elles signifient beaucoup plus pour moi en venant de l'extérieur qu'en étant complètement appropriées. Mais parfois la tentation inverse m'envahit et une nuit d'insomnie je craque et j'imprime la partition du début du mouvement que j'adore, et je vais au piano et tout doucement j'essaye de comprendre comment c'est fait. Heureusement, après, j'oublie.

[Okay]

Et il y a des œuvres que j'aime tellement que je les écoute rarement, dans l'espoir de ne pas trop les assimiler, de leur garder leur fraîcheur. Par une sorte de superstition je me dis qu'elles signifient beaucoup plus pour moi en venant de l'extérieur qu'en étant complètement appropriées.

Tellement bien dit... je me serais contenté de dire qu'on se lasse de son plat préféré s'il est tous les jours au menu...

[fourmi]

Pour moi il y a 3 choses dans le "mûrissement "
Le vrai murissement, le mûrissement musical: on laisse tomber l’exécution du morceau mais il reste dans la tête et on réfléchit plus ou moins inconsciemment à la musique. Quand on recommence à le travailler, on a les idées plus claires sur ce que l'on veut faire. Mais si on n'a pas plus de moyen, on est vite limité. Ce temps dépend de beaucoup de facteurs, la complexité de l’œuvre, sa longueur... 2 pages murissent sans doute plus vite que 15...
Le mûrissement technique: on a laissé tomber, on a peut-être travaillé autre chose qui nous a apporté de nouveaux moyens techniques, ou juste une meilleure conscience du geste, du son. C'est juste qu'on a progressé et donc on pense avoir muri le morceau.
Le murissement méthodologique: on a développé une meilleure ou juste nouvelle manière de travailler, donc on arrive plus vite à mieux quand on reprend.

Sinon pour moi, si on arrête un morceau et qu'on arrête aussi le piano pendant disons 3 mois (oui c'est possible), ça ne murit pas vraiment, ça pourrit plutôt.

Mon expérience c'est qu'il faut parfois arrêter de travailler un morceau pour réfléchir tranquillement sur la musique sans être obnubilé par un but à atteindre. Mais ça m'est très difficile. Et il faut aussi que je continuer à en faire (du piano), sinon je perds tout très vite.

Quant à un accélérateur de murissement, à part écouter plus de musique, travailler plus sa technique sur d'autres morceaux ou réfléchir à sa méthode, je n'en vois pas beaucoup sauf peut-être discuter avec d'autres pianistes, jouer avec eux, sortir de sa grotte. Piano Forum est dans ce sens un accélérateur de murissement.

[arg]

Pour moi je suis d'accord avec à peu près tout ce qui a été dit, avec l'idée que, d'une certaine façon, on garde quand même le morceau à la frontière de sa conscience, il ne disparait pas, mais il est juste assez loin ou assez proche pour que des pensées fugitives l'entourent, une fois de temps en temps. S'il disparait complètement il me semble qu'il ne change pas. La question ensuite est de savoir comment faire pour le garder à cette existence ténue...

[Kât]

En tant qu'auditrice, je suis comme toi Caralire! Les pièces que j'adore d'emblée à la première écoute se comptent sur moins que les doigts d'une seule main. J'ai besoin d'entrer dans l'oeuvre, de la découvrir, d'y cheminer, et quand j'en suis définitivement tombée amoureuse, je reste accrochée dessus pendant trois ou quatre mois, à l'écouter tous les jours, plusieurs fois par jour, au point de la connaître comme si j'y avais habité.. Cette façon obsessionnelle d'écouter la musique fait que j'écoute peu d'oeuvres à la fois et que je découvre la musique très lentement, puisque une seule sonate m'occupe trois mois...
En revanche, à la façon dont je n'aime pas à la première écoute, je suis maintenant capable de dire si je vais aimer ou non après! Du coup des fois je dis que j'aime alors que je n'aime pas encore mais je sais que ça viendra Je suis complètement tordue!!