L'improvisation vue par les Pmistes

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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Saurez-vous reconnaître ? C'est un standard...


et le lien si le player ne marche pas
Ninoff
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Ninoff »

Pas reconnu mais les influences hispaniques sont indéniables...
👌👌👌
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

C'est dans le nom du fichier, mais j'aurais reconnu tout de même.

En effet comme le dit Ninoff, la seconde phrygienne est bien là !

Jolie interprétation de cette composition pleine d'émotions.

Pour moi, Il fait parti des morceaux faciles sur le papier mais difficile sur le piano, je l'ai entamé quelque fois, j'aimerai me replonger dedans.

Je suis assez fan des intros que Bill Evans faisait dans ses derniers enregistrements, à la limite du cubain par moment, notamment avec des 10e.
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Merci Ninoff et Flober

Ninoff, il s'agissait de Nardis, de Bill Evans.

Image

Flober, oui, je crois que c'est la composition qu'il a le plus jouée en club*, la reprenant vers la fin de sa vie avec des introductions de plus en plus longues, à chaque fois absolument différentes. Le coffret de 6 CD "The final Village Vanguard recordings" avec Marc Johnson (contrebasse) et Joe LaBarbera (batterie) de juin 1980, est pour moi un sommet !... on y trouve notamment trois versions du morceau, deux dépassant 15 minutes et la troisième un peu plus de 16 minutes. Des intros époustouflantes. Cétait sûrement un message qu'il envoyait, dans une confiance retrouvée, nous montrant qu'il demandant toujours quelque chose à la musique, la certitude d'être toujours un créateur. Composition instantanée.
*Pourtant, à un moment de sa carrière, il ne la jouait plus...

Je pense aussi à la version dans le CD "The Paris concert, édition II", son long solo... On croirait y entendre du Katchaturian, du Rachmaninov (deux de ses compositeurs préférés), mais aussi des harmonies à la Lennie Tristano, mélange magnifique de classique et de jazz, une région de la musique où, à mon avis, il n'existe plus de catégorie.
Le pianiste voyage, explore, sans renoncer à la structure, de plus en plus autour de la tonalité, pour s'en évader. Sa musique est redevenue son refuge par rapport au monde.

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Carla Rocío
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Carla Rocío »

Bonsoir,

Voici une impro que je qualifie de libre dans le sens où l'effort a été d'effacer toute notion d'harmonie de la tête : je fais le vide et laisse mes doigts courir sur le piano sans chercher à faire sonner juste, juste faire courir l'énergie sur le clavier, sans juger.

Après avec ce qui sort j'essaie d'en faire quelque chose genre une mélodie qui se répond. Si je fais ça longtemps je remarque qu'au bout d'un moment je me fixe sur une tonalité, c'est comme si je découvrais ce que je sais pas quoi (le corps? L'énergie ? allez savoir...) a à dire. C'est une expérience assez surprenante.

Là j'avais du m'arrêter parce que le cerveau s'était trop activé. Désolée pour la fin qui jure avec tout le reste... c'était presque trop tard pour s'arrêter !

Avez-vous des trucs pour ce genre d'improvisation? C'est qu'une ébauche et tout est à développer pour moi dans cet art mais j'en suis déjà assez contente, pour moi c'est énorme !

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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Bonjour Carla, ton improvisation me parait intéressante et assez contrôlée.
Pour avancer il faudrait développer tes connaissance harmoniques si nécéssaire mais aussi le laisser-aller, Kenny Werner en est un apôtre.
Son livre en anglais détaille des exercices pour le développer.

Il y a aussi pleins de ses videos YT comme celle ci par ex :
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Je suis tombé sur ce passage dans le livre "Good things happen slowly" de Fred Hersch (à propos de lui, voir ce fil), pas plus tard que ce matin...

Image

J'imagine que ce qu'il écrit est commun à nombre de personnes qui improvisent sur scène.

"Avant un concert, je ne décide que très très rarement d' un programme. Qu'il s'agisse d'un concert piano solo dans une grande salle ou que ce soit un set avec mon trio dans un club de jazz, je préfère ne pas trop planifier ce que je vais jouer. Au moment-dit, me vient alors une idée de la mélodie avec laquelle je veux commencer et, marchant sur la scène, je ressens profondément un sentiment pour le public. Je m'installe sur le tabouret de piano et vois alors dans quelle humeur je suis.

Parfois, quand je joue avec les musiciens de mon trio, je leur demande, lorsque nous nous sommes assis, ce qu'ils aimeraient jouer à cet instant - une belle surprise pour moi, car j'ai tendance à mieux jouer si je ne réfléchis pas trop. Si je joue avec le groupe, je reçois mille répliques du bassiste et du batteur, et je leur renvoie mes propres répliques. La musique est comme une rivière rythmée et harmonique qui se précipite, et chacun de nous y saute à sa manière au fur et à mesure qu'elle coule. Nous faisons de la musique spontanée ensemble, et le fait que nous parlions le même langage musical donne à la musique une puissance et une sensation de pure joie. Cette synchronicité, cela ne ressemble à rien de ce que je n'ai jamais vécu. La musique, et chaque soir, qui prend forme d'elle-même. Chaque nuit, chaque représentation, chaque morceau - chaque instant - a son propre caractère, sa propre vie. Je crois qu'il faut honorer cela

Je n'ai jamais été un grand fan du show business planifié et étroitement construit - ni de la pratique de certains musiciens de jazz bourrant leur interprétation de licks [idiomes génériques] et de motifs qu'ils ont élaborés à l'avance sur la mélodie qu'ils jouent. Je peux admirer le métier impliqué mais cela ne m'émeut pas. Cette approche "taille unique pour tous" ("One size fits all) est assez peu intéressante ; pour moi, chaque pièce doit occuper son propre univers musical spécifique et réfléchi. J'ai toujours été très intéressé par la spontanéité dynamique et presque magique de l'improvisation, les échanges ouverts entre les jeunes musiciens. J'adore le jazz - et le "grand jazz" doit avoir l'élément de danger, même s'il n'a pas l'air sauvage ou fou.

Il y a de nombreuses raisons à mon aversion pour les constructions élaborées de spectacle théâtral, et l'une d'elles est sûrement le fait que j'ai grandi dans un environnement d'artificialité soigneusement planifiée et méticuleusement exécutée. J'ai passé mon enfance dans une maison qui serait apparue de l'extérieur comme un modèle d'excellence de la classe moyenne américaine. Tout à ce sujet adhérait au scénario de la justesse domestique du siècle dernier. Mais c'était essentiellement une grande mascarade plus forte d'ailleurs que dans le film "Ordinary people" - et je me sentais perdu dans tout cela."
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Carla Rocío
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Carla Rocío »

flober a écrit : mar. 02 févr., 2021 9:29 Bonjour Carla, ton improvisation me parait intéressante et assez contrôlée.
Pour avancer il faudrait développer tes connaissance harmoniques si nécéssaire mais aussi le laisser-aller, Kenny Werner en est un apôtre.
Son livre en anglais détaille des exercices pour le développer.
Merci beaucoup et pour la référence! Oh oui le laisser-aller... rooooh comme c’est dur!! D’ailleurs j’arrive mieux quand c’est de l’improvisation en duo et que l’autre sait se laisser aller. Je vais m’atteler aux vidéos merci!
Christof a écrit : mar. 02 févr., 2021 15:15 Je suis tombé sur ce passage dans le livre "Good things happen slowly" de Fred Hersch (à propos de lui, voir ce fil), pas plus tard que ce matin...
Très intéressant! Pour ma part je retiens qu’il faut du lien pour que ça marche, au public, à d’autres musicos, au morceau lui-même (et donc lui reconnaître sa propre vie pour pouvoir entrer en lien avec). Prendre du recul, on est pas seul avec son piano faut voir tout le reste derrière. Vais essayer... Merci!
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Une improvisation libre, je me suis lâché sur des triades par paires ...

Image

Triper



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Carla Rocío
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Carla Rocío »

flober a écrit : mer. 03 févr., 2021 13:32 Une improvisation libre, je me suis lâché sur des triades par paires ...
Impressionnant ! Belle image, c'est de toi aussi ?
Et donc là tu penses à rien ?
Avant de commencer la première note il s'est passé quoi ?? Tu t'es concentre sur un ressenti ? Une ambiance, quelqu'un ? Une pulsation ?
En tout cas j'imagine que tu t'es pas posé autant de questions, ououh yeah :lol:
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Carla Rocío a écrit : mer. 03 févr., 2021 14:37 Impressionnant ! Belle image, c'est de toi aussi ?
Merci. Oui c'est un photo que j'ai prise dans le parc des 1000 Lions de JianChuan
Carla Rocío a écrit : mer. 03 févr., 2021 14:37 Et donc là tu penses à rien ?
Avant de commencer la première note il s'est passé quoi ?? Tu t'es concentre sur un ressenti ? Une ambiance, quelqu'un ? Une pulsation ?
En tout cas j'imagine que tu t'es pas posé autant de questions, ououh yeah :lol:
Pas exactement, j'étais dans des divagations libres puis je me suis mis a vouloir jouer avec ce concept de triades par paire (ici D- et E- sur un ré) que j'ai travaillé récemment.

Ensuite j'ai voulu alterner avec quelque chose pour casser un peu la monotonie, je ne me rappelle plus quoi exactement toujours sur ce concept de triades par paire mais en changeant d'accords, mais je me suis laissé porté par ce que j'entendais avec plus ou moins de réussite, l'important est d'essayer de ne pas casser le flot rythmique et de ne pas trop s'attarder sur une pensée trop précise, du genre quelle note dois-je jouer ...

il faut savoir que l'oreille est plus rapide que la pensée donc il faut laisser l'oreille prendre les commandes, être le guide de l'immédiat, même si la pensée peut donner des directions générales.

Pour moi ce qu'explique K Werner, c'est une partie seulement, un absolu, j'essaye surtout de jouer ce que j'entends ce qui implique deux axes de développement :
- entendre plus, mieux, être plus créatif dans ma tête.
- pouvoir jouer ce que j'entends

je travaille quotidiennement mon oreille avec du "ear training" : apprendre a identifier et reproduire les 24 intervalles de base, les accords, les degrées de la gamme. Mais aussi éduquer mon oreille au vocabulaire jazz en apprenant par petits bouts des solos comme des mantras, pouvoir les chanter.

Aussi des gammes, arpèges, voicings, notes cibles, appoggiatures et autres concepts pouvant servir l'improvisation.
Pour pouvoir être libre il faut avoir développé un bagage théorique sur l'instrument.

Je crois que le concept le plus important est celui de pratique restrictive, fixer des paramètre intangibles et travailler sur un paramètre seulement, puis élargir au fur et a mesure. que ce soit la position du corps, la tensions des mains, un accord, la dynamique d'une note ... le nombre des paramètres est proche de l'infini. Et surtout ne pas hésiter à passer beaucoup de temps pour bien maitriser un sujet plutôt que de papillonner.

Il y a aussi relever et transposer...

J'espere que ce n'est pas trop du chinois :mrgreen:
Modifié en dernier par flober le jeu. 04 févr., 2021 3:01, modifié 2 fois.
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

flober a écrit : mer. 03 févr., 2021 14:55 Je crois que le concept le plus important est celui de pratique restrictive, fixer des paramètre intangibles et travailler sur un paramètre seulement, puis élargir au fur et a mesure. que ce soit la position du corps, la tensions des mains, un accord, la dynamique d'une note ... le nombre des paramètres est proche de l'infini. Et surtout ne pas hésiter à passer beaucoup de temps pour bien maitriser un sujet plutôt que de papillonner.
J'espere que ce n'est pas trop du chinois :mrgreen:
Oui, c'est exactement ce qu'explique par exemple Kenny Werner.

Sur un autre point, j'en avais déjà parlé dans un autre fil, un exercice qui est à mon avis fondamental (mais qui demande d'avoir déjà de bonnes bases d'harmonies - notamment connaître les modes) est de s'entraîner à ce qu'il montre dans cette vidéo :



Il choisit 4 notes totalement au hasard, chacune donnant alors le nom de l'accord, et il écrit au hasard pour chacun une fonction, choisie également totalement au hasard...

Pour mieux expliciter sa vidéo (je prends un autre exemple que lui) :
Par exemple, on peut prendre les notes si, fa, fa#, la
et pour chaque on va donner, complètement au hasard une fonction :
Pour le si : accord B- (j'écris cela totalement au hasard) et comme c'est un accord mineur, dire si on le veut dorien, phrygien ou aéolien. Je choisis ici dorien
Pour le fa : F7 9 b 13b
Pour le fa# : F# maj7 (5+)
Et pour le la : A 7 sus 4

Tout cela pris au hasard.

L'exercice consiste déjà à jouer à la suite ces quatre accords -en décidant pour chaque à l'avance, d'une note du haut (celle-ci devant être à chaque fois très proche de la suivante quand on change d'accord ; nb : elle peut d'ailleurs être la même note si elle fait partie du prochain accord). Cette note du haut est prise parmi les notes qui composent l'accord (ce qui suppose aussi de bien connaître, selon l'accord, ses notes de bases, et aussi les notes de colorations qui peuvent être rajoutées selon le type d'accord).

Par exemple, imaginons qu'on décide d'un B - dorien, à la basse on aura un si et disons qu'on met un ré en haut (la tierce mineure)
Une note du haut, proche du ré pour le prochain accord (le F7 9b 13b) sera par exemple le réb (13b de l'accord)
Pour le 3ème accord, le F# maj7 (+5), la note proche du ré sera par exemple le ré (5+)
Et pour le 4ème accord, le A 7 sus 4) la note sera par exemple le ré (qui est la quarte suspendue)

Ensuite, à partir de cela, s'entraîner à construire une bonne répartition des accords (donc avec à chaque fois la note de basse, et en haut la note qui a été décidée)

Voilà à quoi on arrive (et je vous jure, au départ tout est au hasard)


et le lien si le player ne marche pas

Ensuite, fixer une autre note du haut pour le premier accord (par exemple un si (fondamentale de l'accord), et toujours avec la même basse (celle du nom de l'accord), trouver des voicings cohérents entre chaque accord. Chercher dans tous les sens (là, je me suis autorisé une petite exception, dans le deuxième accord, le Fa7 9b 13b, je ne mets pas la basse en bas..., mais j'aurais pu).


et le lien si le player ne marche pas

Le mieux, pour procéder vraiment au hasard, c'est de mettre dans un chapeau des petits papiers, sur lequel on aura écrit le nom d'un accord avec sa fonction, et de choisir 4 papiers.

Ceci entraîne a jouer des choses qu'on ne joue jamais... De découvrir des progressions... Au départ, pour ne pas trop s'en mettre plein la tête, il faut juste faire cela par exemple sur deux accords. Trouver leur répartition, différents voicings cohérents lorsqu'on les joue.

Ensuite, pour chaque accord, on cherche la gamme qui s'applique
Par exemple, pour le premier accord, c'est la gamme dorienne (pour le si) : si do# ré mi fa# sol# la si (et savoir la démarrer ou descendre de n'importe où)
Pour le deuxième cela peut être la gamme demi-ton tons : fa fa# sol# la si do ré ré# (et savoir la démarrer ou descendre de n'importe où)

Et s'entraîner alors à jouer l'accord, et la gamme qui lui correspond ; jouer l'accord puis des arpèges (qui peuvent être aussi un arpège sur la superstructure de l'accord (par exemple, la superstructure d'un accord de B dorien va être 9 11 13 (notes do# mi sol#), des arpèges de 4 notes aussi, des arpèges en quarte (ou pseudo quarte), etc.

Ensuite, improviser à partir de cela.

Bon, je ne sais si c'est très clair écrit comme cela... Comme Flober, j'espère que ce n'est pas du chinois...
(par ailleurs, cela entraîne à un truc incroyable, c'est qu'à part quelques exceptions, n'importe quel accord va sur n'importe quelle note de mélodie... Et donc on peut réharmoniser n'importe quelle mélodie à l'infini !

Cela entraîne l'oreille.

Une fois que l'on connaît vraiment, pour deux accords tous les aspects, rien n'empêche dans rajouter un tiré du chapeau.

Et quand on connaît sur le bout des doigts cela, c'est à dire que son cerveau arrive à suivre, sait pourquoi on a mis telle répartition d'accord, quelles sont les notes qui composent l'accord, et ceci pour les trois accords, continuer plus tard en repartant sur un autre tirage d'accords du chapeau... (on va dire alors qu'on travaille un peu du chapeau, c'est vrai en un sens, mais dans un autre non, et réciproquement).

SI on planifie par exemple sur un an, par exemple en travaillant une semaine sur un enchaînement de 4 accords, et qu'on arrive à travailler 45 semaines dans l'année... on aura vu vraiment de très nombreuses choses insoupçonnées

Cela apprend aussi à avoir une oreille bien plus entraînée et à accepter n'importe quel son, à accepter tout ce qui arrive quand on improvise. Où là, on ne réfléchit absolument plus, on se met dans l'état d'"espace" dont parle Kenny Werner dans son livre (j'en avais parlé dans un fil) et on se laisse complètement aller. On ne décide pas des accords, on se laisse porter par ce qui arrive. On se laisse jouer par la musique.
Modifié en dernier par Christof le mer. 03 févr., 2021 21:52, modifié 4 fois.
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Carla Rocío
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Carla Rocío »

Merci Flober et Christof !

:? .... Alors pour répondre à votre question, pour moi c'est carrément du chinois :shock: , ce qui n'est pas étonnant puisque j'ai posé des questions de grammaire chinoise #-o

J'ai saisi ce que je pouvais saisir à mon niveau, ça m'éclaire déjà beaucoup dans cette jungle, merci !!
Focalisation pulsation et juste un truc à tourner autour, pis reprendre les exercices d ear training ça me paraît un bon point de départ.
Vais étudier ces vidéos et quand j'aurai besoin d'une pause je jouerai la codette de la 4e ballade de Chopin :mrgreen:

Est-ce que vous associez forcément l'impro au jazz ou à des gammes euh... non conventionnelles pour une culture classique traditionnelle ? De l'improvisation juste classique ça existe ?
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Carla Rocío a écrit : mer. 03 févr., 2021 20:22 Est-ce que vous associez forcément l'impro au jazz ou à des gammes euh... non conventionnelles pour une culture classique traditionnelle ? De l'improvisation juste classique ça existe ?
Oui l'improvisation classique existe. Pour moi, le maître actuel en est Paul Goussot. Il faudrait que je retrouve, je l'avais enregistré. On lui demandait d'improviser dans le style de n'importe quel compositeur, en lui donnant des éléments d'une histoire... Le résultat était à chaque fois une merveille. Une sublime composition instantanée. Un chef d'oeuvre.

Je n'associe pas forcément l'improvisation au jazz. Par exemple ici, à mon petit niveau, en voici une sur le thème des variations sérieuses que j'avais postée dans ce fil il y a quelques mois.


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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Ninoff »

Carla Rocío a écrit : mar. 02 févr., 2021 23:34
flober a écrit : mar. 02 févr., 2021 9:29 Bonjour Carla, ton improvisation me parait intéressante et assez contrôlée.
Pour avancer il faudrait développer tes connaissance harmoniques si nécéssaire mais aussi le laisser-aller, Kenny Werner en est un apôtre.
Son livre en anglais détaille des exercices pour le développer.
Merci beaucoup et pour la référence! Oh oui le laisser-aller... rooooh comme c’est dur!! D’ailleurs j’arrive mieux quand c’est de l’improvisation en duo et que l’autre sait se laisser aller. Je vais m’atteler aux vidéos merci!
Christof a écrit : mar. 02 févr., 2021 15:15 Je suis tombé sur ce passage dans le livre "Good things happen slowly" de Fred Hersch (à propos de lui, voir ce fil), pas plus tard que ce matin...
Très intéressant! Pour ma part je retiens qu’il faut du lien pour que ça marche, au public, à d’autres musicos, au morceau lui-même (et donc lui reconnaître sa propre vie pour pouvoir entrer en lien avec). Prendre du recul, on est pas seul avec son piano faut voir tout le reste derrière. Vais essayer... Merci!
Bonsoir Carla,

Petite impro intéressante.
Il s’agit d’un exercice assez difficile au départ, parfois l’inspiration est la ou pas.
C’est a force de répéter, de chercher, d’étudier tous les modes, les harmonies que l’on peut allier notre inspiration à une construction.
On voit quand même d’avantage l’influence classique que jazz dans ton impro,
mais c’est très agréable de se laisser aller et de sentir ses doigts bien vivants, presque capables de se débrouiller par eux-mêmes.
👌👌
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Est-ce que vous associez forcément l'impro au jazz ou à des gammes euh... non conventionnelles pour une culture classique traditionnelle ? De l'improvisation juste classique ça existe ?
D'un point de vue harmonique, Tout vient du classique.

Outre le coté rythmique, une des particularités de l'impro jazz est d'être multimodale, comme un caméléon, a chaque mesure ou demi mesure on utilise une approche harmoniquo-mélodique différente : majeure, mineure, diminuée, super locrienne, pentatonique, les cellules à la Coltrane ... la liste est longue.

pour le ear training : viewtopic.php?p=386513#p386513
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par jazzy »

Il y a quelquechose que je n'ai jamais vraiment compris quand on parle de modes et des gammes correspondantes.
Prenons par exemple un enchaînement simple: Do7M - Ré m7 - Sol 7
Il est dit que sur le Rém7 il faut utiliser la gamme dorienne de Do majeur, dont les notes sont: ré mi fa sol la si do . Mais ce sont les mêmes notes que celles de la gamme de Do. Alors pourquoi dire d'utiliser le mode dorien?
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Oui c'est la même gamme mais le mode étant différent, la relation entre chaque note et la tonique est différents.

Pour la gamme majeure :
tonique, ton, ton, demi ton, ton, ton, ton

Pour le mode dorien :
tonique, ton, demi ton, ton, ton, ton, demi-ton
jazzy
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par jazzy »

Oui je sais, mais ça change pas grand chose quand on travaille l'impro, non?
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

En fait, résonner sur les modes est une autre approche
Pour prendre un exemple, sur "Night in tunisia", tu as deux accords au départ : Eb7 et D-7 qui tournent en boucle
Que vas-tu jouer sur le D-7 quand tu improvise ?
Vas-tu jouer dorien, aeolien (contient une 6b par rapport au mode dorien), phrygien (qui rajouterait une 9b en plus de la 6b, mais là, cela ne sonnerait pas terrible), mineur mélodique (si te prenais l'idée de transformer ce D-7 en D- maj7), mineur harmonique... ?
Quand on résonne mode, on résonne "couleur".

Un pianiste un peu débutant va choisir automatiquement le dorien... Souvent pour lui, comme il a vu des II V I (D-7, G7, Cmaj7), il va systématique associer dans sa tête le D-7 avec gamme de do...
Et il se prive alors de tout un monde...

Un mode (Flober a raison de parler d'intervalles) donne une couleur :joue par exemple do ionien ou do lydien... sur un accord maj 7. Certains disent que le mode lydien évoque le miraculeux, le fantastique, le mystère, le rêve…
Modifié en dernier par Christof le jeu. 04 févr., 2021 17:50, modifié 1 fois.
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