L'improvisation vue par les Pmistes

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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Merci beaucoup Ninoff, FLober et Mh_piano pour votre écoute et commentaire
flober a écrit : mer. 08 sept., 2021 8:30 Peux tu nous révéler ce qui guide ton cheminement ? à quoi penses tu ?
entends-tu une mélodie que tu harmonise ou essayes-tu de remplir une grille harmonique improvisée ?
rien de rien ? ou comme Tony Williams tu penses à ce que tu vas manger pour le déjeuner ?
Ou un peu tout ?
Actuellement, ce qui guide mon cheminement est de mieux comprendre pourquoi existent chez-moi certaines crispations lorsque je joue, surtout quand je joue à partir de choses écrites. Alors, à la lueur de ce que j'ai pu déjà regarder du cours de Fred Hersch (notamment sur la position au clavier - tu sais où il dit qu'en fait, la meilleure position c'est quand on lui dit bonjour - mais là, il faut avoir vu la vidéo pour comprendre), et son cours qui traite du son, la façon de poser les choses, je me suis dit que j'allais essayer de mettre cela en pratique lors d'une improvisation, où là je n'ai pas besoin de lire la musique pendant que je joue.
A quoi j'ai pensé ? J'ai surtout pensé avant de jouer, de viser la décontraction tout au long, tout en étant ouvert à tout. Alors c'est sûr, il y a une dichotomie là dedans : d'un côté ne pas se juger pendant qu'on joue, être libre, ne pas penser à ce qu'on est en train de jouer, juste s'engouffrer dans ce qui vient en restant le plus décontracté possible, et d'un autre côté veiller à ne jamais crisper, donc penser à son jeu pendant qu'on joue. Mais finalement, et c'est très difficile à expliquer, on peut dire que cela a été là, mais en toile de fond, d'une autre consistance que la pensée qui pollue.

Je m'étais dit aussi avant de commencer que si je commençais à entendre des passages un peu "convenus" pendant que je jouais (entre autre harmoniquement), briser-là le plus vite possible, explorer sans réfléchir et selon ce qui se passait, bien écouter (Ninoff parle des résonances) et s'adapter.

Je m'étais aussi dit de ne pas tenter de jouer des traits un peu "véloces", des notes très rapides ou commencer à vouloir trop rythmer, parce que je sais que dans ces cas-là, le contrôle du son est pour moi plus aléatoire, et je voulais rester dans quelque chose qui risquait moins de m'envoyer dans les décors.

Tout ceci étant fixé, c'est resté là, sans vraiment y penser pendant que je jouais, sans qu'il y ait vraiment "contrôle" qui bride. Comme quelque chose de localisé et de non causal, comme en physique, comme si je baignais dans un champ, un champ de gravité, mais où l'attraction serait les "élément de conduite" que j'ai définis dans les paragraphes précédents.
Sinon, je n'ai jamais pensé "ah, je n'aurai jamais dû jouer cela" ou "pourquoi ne pas essayer cela" ou encore "ah, c'est long, cela doit être ennuyeux..." Je n'ai pas eu la notion du temps qui passait pendant que je jouais.

Pour répondre aussi à l'une de tes question, je pense qu'au cours du développement, je suis plus guidé par une mélodie, qui vient s'harmoniser d'elle même. D'ailleurs on m'entend chanter avec la voix. Mais c'est sûr aussi que dès que j'entends l'accord qui s'est dessiné, il va modifier aussi ce qui me vient comme mélodie.. C'est une espèce d'intrication. Et puis, si je sens que je rentre dans quelque chose d'un peu convenu, que je pourrais trop connaître d'avance... je fais le vide pour mieux partir ailleurs.
Dans la deuxième partie de la première impro, au lieu de jouer à partir de "rien", j'ai eu envie à un moment, parce que j'étais dans cette décontraction, d'explorer quelque chose que je connaissais. Il y a alors une grille prédéfinie, sauf que je joue vraiment sans y penser à cette grille, en restant complètement ouvert à tout.
mh_piano a écrit : mer. 08 sept., 2021 9:14 J'ai écouté ces 2 improvisations de Christof. C'est formidable de faire ça tous les matins sans limitation de durée !
La 1ere est en effet très agréable à écouter. Il m'a semblé qu'il y avait un quelque chose en plus, de différent de d'habitude. Sans doute l'écoute plus profonde dont parle Ninoff. Comme Flober, on peut regretter qu'il n'y ait pas un peu plus de diversité rythmique ou d'intensité, qui se justifierait sur une telle durée. Et la fin m'a parue très abrupte ! Que s'est-il passé ? Mais du coup s'il y a trop d'idées qui se succèdent, on perd le fil... Donc je m'interroge particulièrement sur la construction d'une impro de 20 min (même 5 d'ailleurs).
Oui, je pense aussi qu'il y avait quelque chose en plus, qui provient d'une découverte pour moi, suite au cours de Fred Hersch. Qui n'a pas vraiment à voir avec l'improvisation, mais avec une nouvelle sensation dans la main. Un truc tout bête qu'on ne m'avait jamais expliqué avant.

Pour la fin abrupte, c'est parce que l'improvisation durait bien plus longtemps (mais je me suis dit que devoir écouter vingt minutes, c'était déjà beaucoup) et donc j'ai coupé.

Pour la diversité rythmique, je vais m'y appliquer (mais comme je l'explique avant, je ne voulais pas me lancer dans des trucs qui risquaient de me faire sortir du champ de "gravitation" dont je parle plus haut).
L'un des cours de Fred Hersch correspond justement au rythme, avec aussi cette approche d'imaginer d'abord le capot de ton piano comme des bongos, y jouer des rythmes sans y réfléchir, entendre alors le son que cela fait sur le capot, moduler, les faire plus ou moins fort, explorer, faire comme si tu étais un batteur, puis de faire pareil mais cette fois sur le clavier, sans chercher de notes particulières, juste poser les mains à plat comme on l'a fait sur le capot du piano et jouer, sentir la liberté, essayer ensuite avec des choses construites et donc des choix de notes.

Ici la démonstration (j'espère que le lien marche car le site m'avait envoyé cette partie du cours comme vidéo d'appel pour que je n'hésite pas à m'inscrire... ).

Image ]


Pour la durée, je ne m'étais pas fixé quoi que ce soit. L'impro aurait pu durer une minute (ici elle a duré plus d'une heure). L'objectif était qu'il n'y ait aucun jugement pendant que je joue, surtout pas me dire : "ah, ici c'est ennuyeux, ah, là pas assez diversifié, je vais essayer ça et ça... "
Trouver le juste milieu, la juste durée est ensuite une autre paire de manche...

mh_piano a écrit : mer. 08 sept., 2021 9:14 L'improvisation n'est peut-être pas généralisée dans les conservatoires, mais elle est présente.
Au CRR de Rueil Pascal Amoyel donnait (donne ?) des cours d'impro. Lors de l'audition de fin de stage à Aix-en-Provence cet été, un ado de 15 ans sous l'oreille bienveillante de sa prof nous a fait une improvisation bluffante sur 5 notes proposées par 5 personnes dans le public.
Oui, mais là, il faut s'inscrire dans un cours "d'improvisation" (ce qui est vraiment super que cela existe). Mais je pensais plus à l'improvisation pendant un cours de piano. Que cela fasse part intégrante de l'apprentissage dans le cours de piano. Même si ce n'est abordé que 5 minutes à chaque fois durant le cours.
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Le travail du jour (je mets juste un extrait), recommandé par Fred Hersch : s'efforcer à jouer un contrepoint à deux voix pendant qu'on improvise.
J'ai choisi d'improviser comme cela autour d'Autumn leaves... L'idée était aussi d'exploiter le plus possible les syncopes... Un travail qui demande une belle concentration, qu'on ne peut d'ailleurs pas faire trop longtemps car c'est assez épuisant... Un tout petit relâchement et cela part en sucette.

Ce post répondra alors peut-être un peu à ta question Mh_piano sur la construction pendant une improvisation, ta question concernant la durée d'une improvisation qui, plus elle est longue, risque d'être décousue et alors inintéressante.

Si l'improvisation consiste à tourner autour de quelque chose d'un peu prédéfini (par exemple ici un standard), on doit alors s'entraîner à trouver justement le plus de variations. Trouver le plus de façons possibles de les jouer.
Jouer ici à deux voix comme je l''ai fait n'est qu'une des possibilités.

On peut aussi jouer toute la mélodie en accord (block chords), choruser aussi juste à la MG, réharmoniser complètement et improviser sur cette nouvelle structure, jouer 4 mesures MG, puis 4 mesures MD, que sais-je... passer de 4/4 à 5/4, varier complètement le rythme.. les possibilités sont infinies. C'est un long travail. Un entraînement de chaque jour.
Ensuite, on a tout un vocabulaire sous la main, qu'on peut varier à l'infini et c'est cela qui va permettre d'organiser la conduite de l'improvisation, avec finalement sous la main une espèce de "trousse à outil" de possibilités, permettant de ménager des surprises, rendant alors l'improvisation intéressante et mieux construite.

L'autre travail est d'essayer de construire, de varier en suivant un fil quand on improvise à partir de rien. Normalement, si on est vraiment dans ce qu'on joue au moment de le jouer, la première phrase va en entraîner une autre, et ainsi de suite, et si à un moment rien ne vient, justement, exploiter ce silence, poser par exemple une note et attendre que l'idée vienne. Sentir.


et le lien si le player ne marche pas
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Ninoff »

Bel exercice qui demande une concentration sans faille.
Il faut constamment explorer et travailler, répéter...
Mais bon avec toi pas besoin de le dire 😃😃
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Ninoff a écrit : mer. 08 sept., 2021 20:49 Bel exercice qui demande une concentration sans faille.
Il faut constamment explorer et travailler, répéter...
Mais bon avec toi pas besoin de le dire 😃😃
Cher Ninoff, à la suite de ton message, je t'ai mis une réponse, mais ici, dans le fil "Mon apprentissage" où le compte rendu des exercices que je pratique y est peut-être plus approprié (même si certains de ceux-ci concernent l'improvisation).
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flober
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Yeux fermés

Message par flober »

Merci Christof pour tes précisions, il me semble que tu as répondu en partie, mais j'aurais aimé savoir si tu t'es donné (lesquelles) des instructions pendant l'exécution ?

Ma question suivante, qui rejoint un peu un concept du livre de JM Pilc dont on a discuté dans le fil jazz, est de confronter son propre avis après avoir joué et plusieurs jours après, afin d'affiner son écoute instantanée et son détachement.

Qu'as tu pensé de ta performance pendant, juste après et quelques jours après ?

Personnellement, suite à mon "premier enregistrement yeux fermés" d'il y a quelques jours, j'étais plutôt négatif sur le coup et juste après mais moins à la réécoute, disons plus nuancé, certains passages étaient pas mal du tout, d'autre avec des erreurs flagrantes.

Du coup j'ai fait un enregistrement ou j'essaye de commenter en temps réel ce qui me passe par la tête.
J'étais étonné a la réécoute parce que j'y entend un passage intéressant, mais dans mon commentaire, je dis que j'essaye de jouer Afro Blue et ce n'est pas du tout ce qui sort. :mrgreen:

Le son de la voix viens perturber l'écoute de la musique, donc ce matin j'en ai fait un nouvel enregistrement ou je chuchote dans un micro dédié pour pouvoir entendre la musique avec ou sans le commentaire.

Là, je n'ai pas encore écouté, mais je sais que quand je parle, la musique se joue toute seule avec des variations etc... cela modifie ma façon de jouer à la manière d'un microscope cherchant un électron ...

De l'étendue du travail restant les yeux fermés ...

Vive l'expérimentation !
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Christof
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Re: Yeux fermés

Message par Christof »

flober a écrit : sam. 11 sept., 2021 12:02 Merci Christof pour tes précisions, il me semble que tu as répondu en partie, mais j'aurais aimé savoir si tu t'es donné (lesquelles) des instructions pendant l'exécution ?

Ma question suivante, qui rejoint un peu un concept du livre de JM Pilc dont on a discuté dans le fil jazz, est de confronter son propre avis après avoir joué et plusieurs jours après, afin d'affiner son écoute instantanée et son détachement.

Qu'as tu pensé de ta performance pendant, juste après et quelques jours après ?
Oui, je pense déjà avoir donné pas mal de réponses à propos de ce que je m'étais fixé, et donc c'était là, en arrière plan tout du long.
Pendant ma "performance", je ne pensais pas ce que j'en pensais... C'était plutôt comme des observations, et des sensations tactiles aussi. Je me suis aperçu dès le début que j'étais beaucoup plus détendu, ouvert à tout, en ayant les yeux fermés. Un son plus maîtrisé aussi . Dans la première impro (celle qui dure 20'), dès le départ à peine au bout de vingt secondes, cela va paraître un peu fou ce que je dis, mais c'était pour moi comme une expérience mystique. Je sentais que rien ne pouvait "foirer". Mystique oui, d'ailleurs, en réécoutant là, je me suis aperçu que m'étais venu à 3'08 "Plus près de toi mon Dieu, plus près de toi"... ;)
J'ai constaté aussi pendant, que je pouvais aller chercher n'importe quelle note dans le très grave, que mon corps, mes doigts savaient exactement où aller les chercher ces notes graves, pas besoin d'ouvrir les yeux. Et c'était la même chose pour toutes les notes, qu'elles soient graves ou aiguës.
Je n'ai jamais jugé ce que j'ai joué pendant. Pour moi, tout allait de soi

Pour la deuxième impro, avant de commencer (avec déjà toutes les sensations que j'avais eu en jouant la première impro), je me suis dit que le jour d'avant, j'avais improvisé sur Colchique dans les prés. Vouloir sentir ce que cela faisait de jouer les yeux fermés en explorant encore Colchique. Sinon, le reste est venu comme ça...


Juste après : Je me suis dit que j'avais eu une grande confiance en moi lorsque j'ai joué. Et aussi je me suis redis "mais c'est dingue, pas besoin de regarder".
j'ai pensé qu'il fallait que je refasse cela très souvent. Et puis (mais ça je me le dis à chaque fois) : quand je joue du piano, je perds toute notion du temps qui passe. Je pars complètement ailleurs. Je suis heureux.

Quelques jours après : j'ai donc réécouté aujourd'hui le tout parce que tu me poses la question. J'en pense qu'il y a des choses intéressantes. Je ne sens pas de longueurs, mais c'est peut-être subjectif. Peut-être que tu as raison, dans la première, à partir de 17', j'étais encore plus "incarné", parce que j'improvisais sur une de mes compositions ? Et donc même si ouvert à tout, il y avait quand même en sous jacence une structure, ce qui s'entend mieux dans le passage ?

Je me dis aussi que ces improvisations étaient celles d'un moment particulier.
Et c'est cela qui est magique.
flober a écrit : sam. 11 sept., 2021 12:02 Là, je n'ai pas encore écouté, mais je sais que quand je parle, la musique se joue toute seule avec des variations etc... cela modifie ma façon de jouer à la manière d'un microscope cherchant un électron ...
Oui, c'est très important aussi de jouer du piano en parlant, voire en tenant une conversation avec quelqu'un pendant que tu continues à jouer. Cela amène encore une autre dimension... D'autres sensations.
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par mh_piano »

Merci pour ces questions et ces explications qui nous permettent de comprendre un peu mieux ce monde de l'improvisation, et ce rapport particulier au piano.
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Merci Christof pour tes explications.

mh_piano, il n'y a pas de "vérité" dans la conception de l'improvisation, chacun peut avoir une vision propre et cela peut varier beaucoup.
Par ex, pour K Werner, il faut s'abandonner complètement, pour Hal Galper il faut jouer une mélodie préconçue sur le moment ...

J'ai écrit un article sur la Musique Hindustani, qui est liée à l'improvisation ici.
Cela pourrait donner des idées à certains, comme l'utilisation des modes, des permutations ou des Gamaks ?
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Kurt »

Christof a écrit : mar. 07 sept., 2021 16:06 Deux autres impros jouées ce matin

Bon, j'espère ne pas trop vous saouler avec tous les morceaux que je mets sur PM. J'ai le privilège de pouvoir maintenant jouer énormément. Je m'astreins à improviser tous les matins... Et cela peut durer plusieurs heures...
Disons que si je les mets en écoute, c'est parce que cela me donne des jalons dans mon travail (j'ai l'impression que j'avance, mais c'est peut-être une "auto persuasion ?", mais aussi permet de partager, d'échanger peut-être avec vous sur le thème de l'improvisation à partir de cela....


et le lien si le player ne marche pas


et le lien si le player ne marche pas
Christophe, tu ne saouleras jamais ! Tes publications sont toujours plaisantes, agréables, intéressantes, instructives. La difficulté est parfois de tout suivre, ne rien rater ! :lol:

Ce cours semble passionnant, mais le niveau requis me paraît déjà conséquent. Par exemple, jouer les yeux fermés, je comprends le concept, mais il faut déjà un beau parcours, de belles années de pratique. Et faire corps avec son instrument. Ce qui implique de ne pas en changer trop souvent, tout au moins en matière de format.

Tes nouvelles impros sont un plaisir. Comme toujours. Et ici, avec un sentiment d'inédit ! Surtout la première. Captivant ! Ce qui n'enlève rien à la deuxième qui a un charme fou. =D>

Pour ma part, un rythme qui ne change pas dans certaines longues impros aurait tendance à me plaire. Ça laisse la mélodie (et l'harmonie) s'imposer, hypnotique, immersive, sans distraction ni sursaut pour l'auditeur. J'ai beaucoup apprécié.

Ton exercice qui suit, c'est épuisant ! :lol:
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par tadanaespana »

Merci pour les reponses.

J ai demande mon dieu de musique (un voisin qui a etudie de la musique) sur ce subject et il a dit:

"Dans la musique tout est permis si ca ne fait pas de mal a quelquun.
On peut faire toute sa vie de la musique avec seulement une tonalite comme le font beaucoup d oiseaux, d insects et de grenouilles.
On peut meme, comme eux, utiliser pas plus que une seule note avec des variatons infinitement fines avant la prochaine demi note.
Cela suffit pour creer l extase musicale la plus haute possible.
Si on s ennuie de entendre des gens parler en chinois, le problem est peut etre notre manque de savoir et de finesse mais non que le subject de leur conversation est ennuyeux."

Si je me rappelle bien c est a peu pres ce qu´ il a dit et il a etudie la musique!
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

tadanaespana a écrit : mer. 15 sept., 2021 15:17 Si on s ennuie de entendre des gens parler en chinois, le problem est peut etre notre manque de savoir et de finesse mais non que le subject de leur conversation est ennuyeux."

Si je me rappelle bien c est a peu pres ce qu´ il a dit et il a etudie la musique!
De mon côté, je ne pense pas que tu parles en chinois lorsque tu joues....
Quel rapport d'ailleurs entre le chinois et la musique... ?
La musique de son côté, mais ce n'est que mon humble avis, est un langage universel non? qui parle directement...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par tadanaespana »

merci voila une autre presentation de quelques des themes que je travaille ces jours


bonne journee
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Une impro jouée ce matin.

Merci pour votre écoute et éventuels commentaires.

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et le lien si le player ne fonctionne pas
mathys
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par mathys »

Christof a écrit : mar. 21 sept., 2021 17:44 Une impro jouée ce matin.

Merci pour votre écoute et éventuels commentaires.

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et le lien si le player ne fonctionne pas
Bonjour Christof. J'ai du mal à commenter une impro mais cela me plait bien :D . Comment arrives tu à enregistrer avec ce son (qui est vraiment bien) ?
A+
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Ninoff »

Christof a écrit : mar. 21 sept., 2021 17:44 Une impro jouée ce matin.

Merci pour votre écoute et éventuels commentaires.

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et le lien si le player ne fonctionne pas
J’aime bien, souvent cela frise l’atonal, avec des harmoniques étonnantes.
Un peu sombre et dans l’incertitude au départ laisssnt doucement pénétrer la lumière à travers les volets d’une chambre donnant sur la mer.
Sa vision donne de la force mais la nostalgie de sa vie passée surgit et laisse à nouveau appâtasses regrets ....

🙏🙏🙏
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Très belle impro christof.
Bravo, on est emmené en promenade dans un bel univers, comme un thème ...
La fin est un peu abrupte.
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Merci beaucoup Ninoff et Flober pour votre écoute. Enregistré le matin, le soleil qui se levait sur Paris...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Ninoff a écrit : mar. 21 sept., 2021 22:29 J’aime bien, souvent cela frise l’atonal, avec des harmoniques étonnantes.
Un peu sombre et dans l’incertitude au départ laisssnt doucement pénétrer la lumière à travers les volets d’une chambre donnant sur la mer.
Sa vision donne de la force mais la nostalgie de sa vie passée surgit et laisse à nouveau appâtasses regrets ....

🙏🙏🙏
flober a écrit : mer. 22 sept., 2021 8:46 Très belle impro christof.
Bravo, on est emmené en promenade dans un bel univers, comme un thème ...
La fin est un peu abrupte.
Merci beaucoup Ninoff et Flober pour votre écoute. Enregistré le matin, le soleil qui se levait sur Paris... Je me réveillais doucement.
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

mathys a écrit : mar. 21 sept., 2021 20:58 Bonjour Christof. J'ai du mal à commenter une impro mais cela me plait bien :D . Comment arrives tu à enregistrer avec ce son (qui est vraiment bien) ?
A+
Mathys
Bonjour Mathys
Tout d'abord, je voulais te dire que si je ne mets pas souvent des messages dans ton fil, j'écoute à chaque fois attentivement ce que tu proposes, qui est toujours de très grande qualité.
J'ai hâte de t'entendre jouer l'intégrale de la Partita. J'espère que tu vas à terme l'enregistrer d'un bloc. Et voir comment elle va évoluer au cours du temps.

Pour mes enregistrements, j'utilise un Zoom H4N. Je le pose simplement dans le piano, capot complètement ouvert. Et j'enregistre en mp3 192 kps (je pourrais choisir une meilleure qualité, sauf qu'ensuite les fichiers sont super lourds).
Le volume d'enregistrement est à 50%, et les micros sont orientés à 90 dégrés.

L'image ci-dessous te montreras où je place le Zoom.
Le son peu différer d'un jour à l'autre, cette différence venant finalement de ma façon de jouer et pas du Zoom, que je place toujours au même endroit.

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Kurt
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Kurt »

Atonalité. Ninoff l'évoque ici, Flober dans l'autre fil. Comment, et en quoi cela s'illustre-t-il dans les deux dernières publications de Christophe ?

Est-il possible d'en savoir plus ?

Merci.
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