L'improvisation vue par les Pmistes

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jazzy
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par jazzy »

Non, j'ai mal structurer mon post. Je parlais de "effortless mastery", le livre de Kenny Werner !
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

ah ok !

Oui je l'ai lu, travaillé sur ses exercices qui m'on bien aidé à avancer, mais je ne l'utilise pas au quotidien.
Peut-être que que je l'utiliserai pour me calmer si je faisait des concerts.
jazzy
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par jazzy »

Merci pour ta réponse Flober
Mon dernier morceau sur soundcloud
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Merci Hervé de m'avoir indiqué cette vidéo :
durant celle-ci, l'activité électrique du cerveau de deux pianistes pendant qu'ils improvisent ensemble est représentée dans un écran projeté derrière les musiciens pendant qu'ils jouent. Cet écran comporte (voir par exemple à 8'59) :
  • dans sa partie gauche, une représentation de leur cerveau et l'activité de chaque électrode placée sur leur tête (chacun en porte 14), tout au long du morceau,
  • dans sa partie droite, des cercles et des carrés (représentant chacun des deux pianistes), soulignant les moments spéciaux où les cerveaux des deux pianistes sont complètement synchronisés...



J'en profite pour joindre ci-dessous cet article scientifique (en anglais), paru dans le volume 209 de Neuroimage, du 1er avril 2020 :
"Classical creativity: A functional magnetic resonance imaging (fMRI )investigation of pianist and improviser Gabriela Montero",
En comparant l'activité neuronale de Gabriela Montero jouant un morceau déjà appris avec celle lors d'une improvisation, les chercheurs ont pu montré que l'improvisation était ici chez-elle largement associée à l'activation des zones auditives, frontales / cognitives, motrices, pariétales, occipitales et limbiques, ce qui suggère que l'improvisation est une activité multimodale pour elle.
L'analyse de la connectivité fonctionnelle suggère que le réseau visuel, le réseau en mode par défaut et les réseaux sous-corticaux sont également impliqués dans l'improvisation.

Bien que ces résultats ne doivent pas être généralisés à d’autres échantillons ou populations (chaque pianiste étant différent), les résultats ici donnent un aperçu de l’activité cérébrale qui sous-tend les capacités uniques de Gabriela Montero à exécuter des improvisations musicales de style classique.
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

On en avait déjà parlé dans le forum, il semble que l'activité cérébrale des pianistes de jazz diffère de celle des pianistes classiques, même lorsqu'ils jouent le même morceau de musique
Ceci peut donner un aperçu des processus qui ont généralement lieu lors de la création de musique et qui sont spécifiques à certains styles.

Voir l'article, issu des travaux de scientifiques de l'Institut Max Planck pour les sciences cognitives et cérébrales humaines, basé à Leipzig :
Musical genre-dependent behavioural and EEG signatures of action planning. A comparison between classical and jazz pianists
(paru dans Neuroimage, volume 169 (2018))

Dans une interview durant laquelle on demandait à Keith Jarret s'il serait un jour intéressé par se produire dans un concert où il jouerait à la fois du jazz et de la musique classique, sa réponse fut : "Non, c'est pratiquement impossible, car votre système dans le cerveau exige des circuits différents pour l'une ou l'autre de ces deux activités".

Ceci suggèrerait qu'il n'est pas si facile que cela pour un musicien professionnel de basculer entre les styles de musique, comme le jazz et le classique, même pour des musiciens ayant des décennies d'expérience.
Et les scientifiques de l'Institut Max Planck ont démontré qu'il pouvait y avoir une explication neuroscientifique à ce phénomène: ils ont observé qu'en jouant du piano, différents processus se produisent dans le cerveau des pianistes jazz et classiques, même lors de l'exécution de la même pièce.

"La raison pourrait être due aux différentes exigences que ces deux styles posent aux musiciens - que ce soit pour interpréter habilement un morceau classique ou pour improviser de manière créative dans le jazz. Ainsi, différentes procédures peuvent s'être établies dans leur cerveau en jouant du piano, ce qui rend plus difficile le passage d'un style à l'autre", explique Daniela Sammler, responsable de l'étude.

Une distinction cruciale entre les deux groupes de musiciens est la façon dont ils planifient les mouvements tout en jouant du piano. Quel que soit le style, les pianistes, en principe, doivent d'abord savoir ce qu'ils vont jouer - c'est-à-dire les touches sur lesquelles ils doivent appuyer - et, par la suite, comment jouer - c'est-à-dire les doigts qu'ils doivent utiliser. C'est la pondération des deux étapes de planification qui est influencée par le genre de la musique.

Dans ce cadre, les pianistes classiques concentrent leur jeu sur la deuxième étape, le «Comment». Pour eux, il s'agit de jouer parfaitement les pièces en fonction de leur technique et d'ajouter une expression personnelle. Par conséquent, le choix du doigté est crucial. Les pianistes de jazz, quant à eux, se concentrent sur le «Quoi». Ils sont toujours prêts à improviser et à adapter leur jeu pour créer des harmonies inattendues.
"En effet, chez les pianistes de jazz, nous avons trouvé des preuves neuronales de cette flexibilité dans la planification des harmonies lors du jeu du piano", explique Roberta Bianco, autre membre de l'équipe. Lorsque nous leur avons demandé de jouer un accord harmoniquement inattendu dans une progression d'accords standard, leur cerveau a commencé à replanifier les actions plus rapidement que les pianistes classiques. En conséquence, ils ont été mieux à même de réagir et de continuer leur interprétation."

Fait intéressant, les pianistes classiques ont mieux accompli la tâche que les autres pour ce qui est de suivre un doigté inhabituel. Dans ces cas, leur cerveau a montré une plus grande conscience du doigté et, par conséquent, ils ont commis moins d'erreurs en imitant la séquence d'accords.
original.

Les scientifiques ont étudié ces relations chez 30 pianistes professionnels; la moitié d'entre eux étaient spécialisés dans le jazz, l'autre moitié avaient une formation classique. Tous les pianistes ont pu voir une main sur un écran qui jouait une séquence d'accords sur un piano parsemé d'erreurs d'harmonies et de doigté. Les pianistes professionnels ont dû imiter cette main et réagir en conséquence aux irrégularités tandis que leurs signaux cérébraux étaient enregistrés avec des capteurs EEG (électroencéphalographie) sur la tête. Pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'autres signaux perturbateurs, par exemple un son acoustique, toute l'expérience a été menée en silence à l'aide d'un piano en sourdine.
"Lorsqu'ils étaient confrontés à une irrégularité harmonique, les pianistes classique montraient une activité plus importante dans les aires frontales, responsables des situations de conflits. En clair, les pianistes classique géraient d'abord une situation de stress, et passaient ensuite à la "reprogrammation de la tâche", située dans la zone postérieure du cerveau. Les pianistes jazz, au contraire, déclenchaient quasiment immédiatement la "reprogrammation". Pour eux, l'imprévu et la surprise étaient une option intégrée dès le départ."

"Grâce à cette étude, nous avons découvert avec quelle précision le cerveau s'adapte aux exigences de notre environnement environnant", explique Daniela Sammler. Ceci montre également qu'il ne suffit pas de se concentrer uniquement sur un genre de musique si nous voulons comprendre pleinement ce qui se passe dans le cerveau lorsque nous jouons de la musique - comme cela a été fait jusqu'à présent en étudiant simplement la musique classique occidentale. "Pour avoir une vue d'ensemble, nous devons rechercher le plus petit dénominateur commun de plusieurs genres".
Géphil
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Géphil »

Merci Christof pour ces commentaires. On imagine bien la différence de stratégie entre l'interprétation d'une œuvre écrite et l'improvisation sur une grille harmonique mais c'est intéressant de le voir confirmer par des scientifiques.

Je vais néanmoins essayer d'oublier tout cela car je travaille le jazz et le classique (comme vous) depuis … longtemps. Ma séance quotidienne comprends successivement du classique puis du jazz et enfin du blues.
Il y a quelque temps je me suis mis en tête d'entremêler des morceaux à peu près acquis dans la même séance. Ainsi je travaille dans la foulée :

- My lady Carey (anonyme XVIème siècle)
- Blues en sol
- Prélude do mineur (Bach livre I)
- Blues for Alice (Charlie Parker)
- Fugue en ré mineur (Bach livre II)
- Softly as in a morning sunrise (Hamertstein Romberg)
- June (les saisons de Tchaïkovski)
- Stella by starlight (Victor Young)

Je trouvais cette idée idiote jusqu'à maintenant mais je découvre dans votre message que c'est impossible selon Keith Jarrett. C'est sûrement vrai pour lui du fait de son immense talent mais je me dis que pour un pianiste arthritique et légèrement sénile ça devrait soit ça marche soit... Jarrett. (désolé).
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Oui, j'imagine que pour Keith (qui Narett pas), en concert ce n'est pas simple par rapport à ses très hautes exigences,il faut convoquer des états d'esprit différents et ceci fait qu'il est très difficile de passer d'une approche à l'autre.
A mon petit niveau, j'avais d'ailleurs remarqué aussi cela dans des réunions PM où j'ai pu jouer. Si je mélange les deux, la partie "classique" est souvent ratée. Et puis si j'enchaîne ensuite sur du jazz, je suis alors un peu "fermé".
En revanche, si je joue uniquement du classique lors d'une réunion, je pense que je joue alors mieux ces morceaux que si je propose un panachage.

C'est vrai que si je fais un pain dans l'improvisation, cela ne me gène absolument pas car il me suffit de changer très vite l'harmonie pour que cela ne semble pas du tout faux, voire même répéter le pain, en toute décontraction, ce qui fait penser que c'est fait exprès. En revanche, un pain en classique, même si j'essaie de faire comme si de rien n'était, fait que je pense alors à la difficulté tactile, et du coup, je suis moins "dans le morceau", quelque chose s'est un peu cassé dans la confiance du moment (alors que pas trop dans le jazz). Et je peux perdre confiance parce que le jazz m'a paru bien plus facile à jouer. Je me souviens d'une foirade totale où je jouais la Gavotte de Rameau. Un simple pain, puis un autre, puis manque de confiance, et toute la suite a été super naze, alors que je pouvais jouer tout cela les yeux fermés. L'impression d'un calvaire pour ceux qui écoutait. Désolation absolue, envie de disparaître dans un trou de souris. J'avais commencé la rencontre en jouant une de mes compos, improvisant dessus. J'ai compris plus tard que c'était cela qui m'avait mis dedans. Ma concentration en démarrant la Gavotte n'était pas celle requise pour ce morceau.

Si je décide d'improviser complètement (je l'ai déjà fait lors d'une réunion, et en plus, j'étais parti dans un truc "à la manière de Bach", faut vraiment être inconscient), j'ai l'impression que je ne convoque pas la même partie de moi-même pour faire cela que lorsque j'improvise sur une grille ou joue un morceau classique écrit (c'est pas simple à expliquer).
Improviser totalement, c'est la prise de risque absolue mais aussi la liberté totale. Alors ou ça marche, ou cela ne marche pas... Mais c'est un entraînement, une disposition spéciale de l'esprit qui fait qu'on ose le faire. Et si tout va bien, c'est indescriptible car je ne sais où se passe le contrôle. Je n'y pense même pas. C'est comme si la musique s'était emparée de moi. Et l'on arrive à sentir le juste timing, vibrant alors avec les auditeurs.
J'ai beaucoup de mal à me mettre dans la disposition corps/esprit que requiert le fait de jouer un morceau de classique. Je commence toutefois à faire de légers progrès en la matière (j'ai été vraiment bluffé en regardant la finale du concours Pianolink : le ou la pianiste s’assoit, petite concentration et c'est parti et tout est super !).

En tous cas, pour en revenir à ton message, je crois qu'il ne faut pas se priver de panacher lors d'une séance de travail, mais, de mon côté, je commence à le faire de moins en moins, ceci parce que si je commence à partir sur une grille de jazz, je vais pouvoir jouer pendant un temps fou, et du coup, je ne travaille pas assez les morceaux classiques. Donc, depuis pas mal de temps déjà, j'ai inversé. Je ne joue ou travaille des morceaux "jazz" que lorsque j'estime avoir fait ce qu'il fallait pour le travail du moment du morceau "classique".

Bon, j'écris, j'écris mais je ne sais pas si c'est finalement très intéressant ce que je raconte...

PS : si tu joues le prélude en do mineur du clavier bien tempéré, je te conseille, plutôt qu'un blues en sol, de travailler un blues mineur (en do mineur). Tu verras que le travail de ce prélude peut influencer ta main gauche lorsque tu joues le blues, sentir aussi que tu peux faire certaines pédales, avoir envie de tourner autour des notes, faire des retards...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Géphil »

Merci Christof pour cette réponse très riche !

Christof a écrit : ven. 02 oct., 2020 20:32 PS : si tu joues le prélude en do mineur du clavier bien tempéré, je te conseille, plutôt qu'un blues en sol, de travailler un blues mineur (en do mineur). Tu verras que le travail de ce prélude peut influencer ta main gauche lorsque tu joues le blues, sentir aussi que tu peux faire certaines pédales, avoir envie de tourner autour des notes, faire des retards...
Je note cela : c'est une très bonne idée...
(J'avais choisi un blues en sol car My Lady Carey est en sol dorien...)
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Comme aujourd'hui j'ai bien avancé sur le travail du classique, je me suis autorisé une petite pause "jazz", une impro, façon ostinato.

Image


et le lien si le player ne marche pas.

Bon, je retourne à Novellette et à l'Intermezzo...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Ninoff »

Et tu as bien fait...
Je ne sais pas pourquoi cela m’a fait penser à Take the à train de Duke.
En tout cas un régal , du soleil dans les oreilles 👌
pianojar
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par pianojar »

Sympa car tu explores ces chemins un peu moins habituels =D>
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Merci Ninoff et PIanojar.
Take the A train : peut-être à cause de la basse, ce mouvement continu ?
Ninoff
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Ninoff »

Peut-être aussi un peu Take five...
Tu vas me rendre fou 😂😂
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par jazzy »

Oui, moi j'ai plutôt pensé à Take five, bien que ça ne semble pas être du 5/4.
Il est vrai que c'est assez différent de ce que tu improvises habituellement...
Mon dernier morceau sur soundcloud
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Sympa, je trouve cela assez "hancockien" !
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

yes
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

flober a écrit : dim. 04 oct., 2020 8:49 Sympa, je trouve cela assez "hancockien" !
Oui, et je n'y avais pas pensé. "Watemelon man" n'est pas si loin...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Le problème avec les improvisations un peu longues (celle-ci jouée hier-soir), c'est que ne pouvant être vraiment extérieur à la chose, je n'ai pas forcément assez de recul pour savoir si cela tient la route ou si ce n'est pas à la longue (voire très tôt) ennuyeux lorsqu'on écoute...

Image


et le lien si le player ne marche pas
pianojar
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par pianojar »

J'ai un peu décroché après 4.30
Auparavant j'ai eu l'impression plusieurs fois que tu voulais faire quelque chose de différent lorsque tu introduit les mini ostinato de MG mais que soit tu ne trouves pas soit tu changes d'avis
Et puis inconsciemment il y a toujours ce recours à des traits un peu "jarrettiens" !
Mais c'est loin d'être inintéressant
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

pianojar a écrit : lun. 23 nov., 2020 18:11 J'ai un peu décroché après 4.30
Auparavant j'ai eu l'impression plusieurs fois que tu voulais faire quelque chose de différent lorsque tu introduit les mini ostinato de MG mais que soit tu ne trouves pas soit tu changes d'avis
Et puis inconsciemment il y a toujours ce recours à des traits un peu "jarrettiens" !
Mais c'est loin d'être inintéressant
Merci beaucoup Pianojar pour ton écoute... Oui, les traits un peu "Jarrettiens"... Mais il faut dire que quelques heures avant, j'avais écouté le disque "Facing you"...
Oui, tu as raison, j'ai ébauché des idées, mais ne me suis finalement pas assez attaché à les faire vivre, creuser plus à l'intérieur, les développer, ce qui donne quelque chose de finalement bien décousu (c'est ce que je m'étais dit à la réécoute...).
Vous êtes du même avis toi et Ninoff, qui m'a envoyé un message sur mon téléphone et que je remets ici :il n'y a pas vraiment de fil conducteur, un peu comme si plusieurs routes se présentaient à toi mais tu ne détermines jamais un choix franc, qui fait quelque chose d'un peu décousu. Pas grave, on apprend à chaque moment.

Merci. Ces messages sont précieux. Je pense qu'il faut que je développe plus ma concentration quand j'improvise, avoir sans cesse un fil directeur, le construire en même temps. Pas simple. Mais j'adore !
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