Je n'arrive pas à compter...suis-je seule ?

[zebestovol]

Mais qu'est ce que c'est que ce pianiste qui abhorre les exercices, n'a jamais fait de solfège

Vraiment jamais de solfège ?! Ni au conservatoire, ni même aux tous débuts ?

Et pas de chant non-plus ?

Un peu d'harmonie tout de même !?

Bon, rien n'est impossible, mais par contre, rien ne me semble possible sans apprentissage, quel qu'il soit.

Comme dit Jacques Béziat, les peuples qui font de la percussion et de la danse rythmée à haute dose dés le plus jeune age ont un avantage évident.

Autre chose aussi qui compte beaucoup à mon avis, c'est la connaissance et la compréhension approfondie des notions qu'on utilise pour jouer et travailler.

A partir de là, l'élève a beaucoup plus de moyens pour poursuivre son chemin en risquant moins de se tromper de trajet.

En tant que prof, j'ai l'impression qu'il y a vraiment une multitude de paramètres qui permettent, ou pas, à l'élève d'avancer et de trouver des solutions à ses problèmes, et que certains paramètres peuvent être souvent remplacés par d'autres avec une efficacité souvent très équivalente.

[Gracou]

Très certainement. Amusé néanmoins de constater que le classique est cette fois le genre le moins rigoureux

Concernant la pulsation, c'est de notoriété publique.

[Okay]

On m'a rapidement expliqué les principes au début vers mes 8 ans quand j'ai commencé, mais j'ai eu connaissance des notions essentiellement tout seul dans 2 bouquins de solfège jaunis où tout était néanmoins clairement expliqué (rythmes, tonalités...). Et le piano dans la Méthode Rose. J'ai toujours préféré apprendre et découvrir par moi-même plutôt que de recevoir une explication qu'il fallait d'abord "traduire" pour qu'elle ait une chance d'être assimilée.
Le gros de ma formation initiale, c'est comprendre les partitions à partir des CD (les Valses de Chopin ont souffert), et déchiffrer sans cesse au piano tout ce que je pouvais tous les jours.
Plus tard au CNR, j'ai réussi à esquiver les cours de formation musicale... je me souviens, c'était 3h le lundi après-midi (je n'étais pas en horaires aménagés, impossible d'y être) contre 1h de piano et 1h de musique de chambre par semaine, quelle vaste blague !
Pour être exact, j'ai pris des cours particuliers de solfège quelques semaines dans ma vie, juste avant de tenter le CNSM, car je n'avais jamais fait de dictées et encore moins à 2 voix. Je risquais une note éliminatoire. Ca s'est avéré indispensable car je n'arrivais à rien au début.
L'harmonie, j'ai essayé très brièvement mais je n'ai pas du tout accroché à cette théorisation, quand ça ne me parle pas inutile d'insister. J'ai toujours eu l'impression que ce genre de tentative arrivait après la bataille, comme une tentative de codifier ce que les compositeurs avaient déjà découvert, modulo toutes les exceptions. Je "comprends" l'harmonie intuitivement via mon ressenti musical du répertoire, finalement à force de déchiffrer de la musique bien écrite on sent ce qui sonne et on déduit sûrement certains principes. Quant au chant, parfois sous la douche.
A nouveau, je doute que ceci soit un exemple à suivre.

[pianojar]

En tout cas il vaut mieux une irrégularité régulière qu'une régularité irrégulière

[Jacques Béziat]

Je suis d'accord avec la « pulsation », sur une plus grande échelle du temps on en arrive même au rubato, mais l'œuvre en elle-même garde un tempo immuable (saut indication contraire) !!

Même avec les œuvres les plus romantiques j'expérimente de temps à autre avec le métronome pour être sûr que le tempo ne bougera pas (à nouveau sauf indications contraires dans la partition bien entendu), d'ailleurs on se rend compte le plus souvent qu'il faut se freiner plus qu'accélérer, on a plutôt naturellement tendance à s'emballer, enfin c'est mon opinion.

Une petite vérif au métronome de temps à autre pour s'assurer qu'on garde le tempo, c'est une règle que j'ai gardée surtout depuis mon apprentissage à l'orgue.

Ma très longue pratique dans des genres musicaux différents (rock, variétés, jazz, en groupe ou avec séquenceur) m'a bien apprivoisé sur ce plan-là, mais au piano solo le métronome vient en aide pour domestiquer le tempo pendant les répétitions.

Le tempo reste le fil conducteur du déroulement de l'œuvre, même si le caractère éventuellement romantique donne l'impression qu'il n'y a pas de tempo et qu'on peut faire ce qu'on veut, ce qui est faux !

[Christof]

L'harmonie, j'ai essayé très brièvement mais je n'ai pas du tout accroché à cette théorisation, quand ça ne me parle pas inutile d'insister

Oui, c'est un truc que je n'ai jamais compris (mais peut-être cela a changé depuis) : la façon d'enseigner l'harmonie dans les conservatoires.
Et puis, en plus, il fallait attendre plusieurs années pour commencer les classes d'harmonie.

Dans l'enseignement du jazz, l'harmonie fait partie intégrante de l'approche, dès le départ, même pour un débutant, intimement liée à la pratique du morceau. Et ce n'est pas si difficile que cela...
C'est une autre façon de voir, mais d'après-moi, menant bien plus vite à des réalisations.

Christof

[Jacques Béziat]

L'harmonie, j'ai essayé très brièvement mais je n'ai pas du tout accroché à cette théorisation, quand ça ne me parle pas inutile d'insister

Oui, c'est un truc que je n'ai jamais compris (mais peut-être cela a changé depuis) : la façon d'enseigner l'harmonie dans les conservatoires.
Et puis, en plus, il fallait attendre plusieurs années pour commencer les classes d'harmonie.

Dans l'enseignement du jazz, l'harmonie fait partie intégrante de l'approche, dès le départ, même pour un débutant, intimement liée à la pratique du morceau. Et ce n'est pas si difficile que cela...
C'est une autre façon de voir, mais d'après-moi, menant bien plus vite à des réalisations.

Christof

Attention, il ne faut pas confondre l'harmonie, et l'harmonisation !!

J'ai étudié l'harmonie à la Schola Cantorum à Paris, il s'agit d'observer des règles d'écriture verticales bien précises, les mêmes qu'on retrouve chez Bach bien entendu, mais aussi bien chez Chopin.
Je regrette d'avoir arrêté ces études, et de ne pas avoir fait un au moins peu de contrepoint (écriture horizontale).

En jazz, les règles différent selon les styles, mais il y a des similitudes dans l'écriture avec le classique. Ensuite, ces règles se diluent dans les couleurs de sonorités, à l'instar de Debussy par exemple, ou de Bartok, l'apprentissage des gammes est essentiels en même temps que les accords dont ces derniers sont issus.
Je frise la schizophrénie quand d'un moment à l'autre je passe à des impro de bebop, sur des thèmes de Miles Davis par exemple, et puis ensuite je retourne sur du classique...

L'harmonisation est quelque chose de plus généraliste, mais tout cela passe par une solide connaissance des intervalles, puis des accords, et enfin des gammes.
Les gammes sont en réalité la clef, on néglige trop souvent cet aspect, mais ce sont elles qui donnent la culture musicale du lieu, les mélodies, et les accords, CQFD.

[arg]

en sortant un fichier midi a partir de la partition et en le faisant jouer par un synthetiseur. Le resultat est epouvantable a mes oreilles.

pour moi en effet c'est LA démonstration par excellence
le rythme est corporel: oui et encore oui et il se trouve que je travaille là-dessus directement en ce moment dans un cadre thérapeutique (qui n'est pas celui, connu, de la musicothérapie).
Et pour parler corporel, je pense que dans la musique, on ne fait finalement que ce qu'on connait intuitivement: le rythme cardiaque lui-même change tout le temps et notamment avec la respiration, ça porte le nom de "la variabilité du rythme cardiaque".

Allez écouter ça... j'aime beaucoup cette émission en général mais là encore plus !
http://www.francemusique.fr/emission/le ... 2016-21-30
et les autres épisodes (3 autres que je suis en train de découvrir)

[arg]

non je ne me réponds pas moi-même
mais je tombe sur ça dans un autre fil: c'est sylviepiano qui parle et ça m'intrigue, je cite " vous savez peut-être que j' enseigne auprès de retraités ( assez haut de gamme comme vous !), et bien la stabilité rythmique semble être une TRÈS grande difficulté pour la plupart."
pourquoi, Sylvie ? est -ce que c'est l'instabilité "neurologique" qui s'installe, dans l'équilibre du corps par exemple, ou bien autre chose ?

[Christof]

L'harmonisation est quelque chose de plus généraliste, mais tout cela passe par une solide connaissance des intervalles, puis des accords, et enfin des gammes.

Non, non, je parlais bien de l'harmonie (à moins que l'on ne se comprenne pas sur les mots). C'est par le fait de savoir faire "sonner les choses" (et pour cela il existe des règles assez simples pour y arriver très vite) dans la répartition main droite/main gauche pour le son d'un accord, et une suite logique qui permet de construire des voicings cohérents dans une progression d'accords, qui fait que, sans le savoir, on intègre ces règles de l'harmonie (les voicings intègrent finalement en sous jacence tout ce qu'il faut savoir sur le contrepoint). L'apprentissage passe par la pratique et non pas par une théorie longue et rébarbative.
Je trouve aussi que le système de notation en jazz est bien plus simple (le renversement d'un accord ne s'écrit pas de la même façon et est bien plus simple à lire). Enfin, c'est difficile à expliquer ici en quelques phrases.

Cela pourrait faire l'objet d'un fil à lui tout seul.

Christof

[sylvie piano]

non je ne me réponds pas moi-même
mais je tombe sur ça dans un autre fil: c'est sylviepiano qui parle et ça m'intrigue, je cite " vous savez peut-être que j' enseigne auprès de retraités ( assez haut de gamme comme vous !), et bien la stabilité rythmique semble être une TRÈS grande difficulté pour la plupart."
pourquoi, Sylvie ? est -ce que c'est l'instabilité "neurologique" qui s'installe, dans l'équilibre du corps par exemple, ou bien autre chose ?

Pourquoi ? Ça je ne sais pas, je ne peux pas faire d'étude scientifique. D'une part je n'en ai pas la compétence, d'autre part, il nous faudrait une imagerie médicale de départ......

C'est une simple constatation. Évidemment que le rythme passe par le corps, nous faisons quelques séances en mouvements mais ce n'est pas simple pour tous et je me dois de respecter les sensibilités de chacun. Je conseille vivement la respiration d'une part, le chant en marchant, la diction préalable en rythme....
Force est de constater que c'est difficile
Mais je pense en réalité que c'est difficile pour beaucoup et à tout âge. Chez les enfants on retrouve les mêmes manques et les mêmes effets finalement.
Respirer, bouger en musique. " dire ", chanter pour percevoir les durées....
Parents de jeunes enfants, faites chanter les comptines en famille, avec les gestes associés !!! Dansez ! Frappez des mains en cadence ! Vous n'imaginez pas comment tout cela structure vos enfants !

[Lee]

Je ne suis pas convaincue pour les mouvements, j'avais aucun mal de chanter et danser au même temps ma partie alto / la choréographie enseignée, j'ai fait pour les concours (show choir) au lycée, j'adore danser et improviser avec mon corps pour exprimer une musique que je connais...mais au piano, avec des rythmes différents, ou la répétition, etc., je ne le trouve pas de tout la même chose, je suis véritablement handicappée. C'est bizarre, je sais, peut-être que je suis une exception. (J'ai l'impression d'être une excéption que de tout ce qui est mauvais.)

[arg]

C'est une simple constatation. Évidemment que le rythme passe par le corps, nous faisons quelques séances en mouvements mais ce n'est pas simple pour tous et je me dois de respecter les sensibilités de chacun. Je conseille vivement la respiration d'une part, le chant en marchant, la diction préalable en rythme....
Force est de constater que c'est difficile

je ne pensais pas à une étude scientifique ! juste à l' expérience de chacun et notamment celle de la prof travaillant avec des élèves non standardisés...
peutêtre que c'est tout simplement un nouvel apprentissage, à un âge, des âges, où c'est plus lent ?

[Jacques Béziat]

L'apprentissage passe par la pratique et non pas par une théorie longue et rébarbative.

L'apprentissage de l'harmonie et du contrepoint ne sert pas spécialement pour le jazz ou pour la variété, mais pour la composition classique, ou pour en démonter et démontrer les mécanismes.

En jazz, tout ou presque passe par l'impro, et l'apprentissage se fait par la pratique, en effet, mais nous ne parlons pas de la même chose.
L'écriture classique (Bach, Beethoven, Chopin) obéit à des règles harmoniques et contrapunctiques précises, certes discutables quand il s'agit de « figer » la musique dans un carcan, ce que Satie ou Debussy ont d'ailleurs refusé.

Le blues, le jazz, ont leurs propres règles, bien loin des canons classiques.

Un compositeur éclairé dans le domaine classique doit digérer l'harmonie, le contrepoint, avant de parvenir à l'écriture musicale, et bien souvent faire de surcroît des études d'orchestration, c'était courant à et normal à l'époque classique, moins à présent, et en tout cas pas nécessaire pour être un jazzman au top, ce sont des mondes différents.

Je trouve aussi que le système de notation en jazz est bien plus simple (le renversement d'un accord ne s'écrit pas de la même façon et est bien plus simple à lire).

La notation classique est certes complète mais bien moins claire que la notation moderne jazz/variétés, je suis bien d'accord.

En musique sérielle, puis moderne, les choses se corsent, et on quitte le classique, et aussi les notions d'accord.

Très vite, j'enseigne la notation moderne : je parle bien des 1ers et 2èmes renversements, mais il est sûr que, par exemple, plutôt que de parler de renversements, parler d'accords x avec une basse y est plus claire, nous sommes d'accord aussi.

Enfin, c'est difficile à expliquer ici en quelques phrases.

Cela pourrait faire l'objet d'un fil à lui tout seul.

Christof

Oui, et puis je me rends compte que c'est hors sujet, nous parlions du rythme...

[Jacques Béziat]

non je ne me réponds pas moi-même
mais je tombe sur ça dans un autre fil: c'est sylviepiano qui parle et ça m'intrigue, je cite " vous savez peut-être que j' enseigne auprès de retraités ( assez haut de gamme comme vous !), et bien la stabilité rythmique semble être une TRÈS grande difficulté pour la plupart."
pourquoi, Sylvie ? est -ce que c'est l'instabilité "neurologique" qui s'installe, dans l'équilibre du corps par exemple, ou bien autre chose ?

Pourquoi ? Ça je ne sais pas, je ne peux pas faire d'étude scientifique. D'une part je n'en ai pas la compétence, d'autre part, il nous faudrait une imagerie médicale de départ......

C'est une simple constatation. Évidemment que le rythme passe par le corps, nous faisons quelques séances en mouvements mais ce n'est pas simple pour tous et je me dois de respecter les sensibilités de chacun. Je conseille vivement la respiration d'une part, le chant en marchant, la diction préalable en rythme....
Force est de constater que c'est difficile
Mais je pense en réalité que c'est difficile pour beaucoup et à tout âge. Chez les enfants on retrouve les mêmes manques et les mêmes effets finalement.
Respirer, bouger en musique. " dire ", chanter pour percevoir les durées....
Parents de jeunes enfants, faites chanter les comptines en famille, avec les gestes associés !!! Dansez ! Frappez des mains en cadence ! Vous n'imaginez pas comment tout cela structure vos enfants !

Oh là oui, à quel point je suis d'accord avec vous !

La musique et le chant sont normalement un échange, en famille ou social, mais cette notion s'est perdue avec un monde devenu individualiste et matérialiste.

Battre le rythme grâce au solfège aide à acquérir le rythme, mais sans plus, dès lors que la notion du tempo qui peut durer plusieurs minutes ne peut s'acquérir qu'avec le temps et la pratique.
Vous avez raison de dire que c'est difficile à apprendre, et à enseigner également : rien que de faire taper les mains au rythme d'un coup par seconde, au début la plupart des gens n'y arrivent même pas.
Comme je préviens adultes et ados débutants : la musique ce sont bien, en effet, des notes, des sons, mais aussi du rythme ! Un musicien doit être maître du temps, ce qui n'est pas le souci d'un peintre ou d'un écrivain.

[Jacques Béziat]

La notion du temps qui s'écoule, et la faculté d'évaluer avec exactitude les intervalles, semble innée chez l'être humain, mais à des degrés divers selon les individus.

La capacité d'apprentissage existe aussi, le cerveau semble disposé d'une horloge, ou même de plusieurs horloges (court terme, très court terme, long terme), certes très faillibles, mais en ce qui concerne la musique, ce qui nous intéresse, elles fonctionnent efficacement.

Sur quel critère, repère, se base-t-il, comment se calibre-t-il ? Je l'ignore.
Il est remarquable qu'un musicien de bon niveau arrive à garder un tempo pendant plusieurs minutes, il ne possède pourtant pas d'horloge comme le processeur d'un ordinateur !

Il faudrait en effet demander à un spécialiste du corps médical.

[Christof]

L'apprentissage de l'harmonie et du contrepoint ne sert pas spécialement pour le jazz ou pour la variété, mais pour la composition classique, ou pour en démonter et démontrer les mécanismes.
En jazz, tout ou presque passe par l'impro, et l'apprentissage se fait par la pratique, en effet, mais nous ne parlons pas de la même chose.
L'écriture classique (Bach, Beethoven, Chopin) obéit à des règles harmoniques et contrapunctiques précises,

Pas d'accord, je pense que nous parlons de la même chose. L'harmonie ou le contrepoint sert pour le jazz. J'ai étudié l'arrangement avec Ivan Jullien, et au programme figurait le contrepoint et aussi la fugue d'école (ce qui est une aide merveilleuse, ne serait-ce que pour mieux penser les développements).
Le jazz obéit aussi à des règles harmoniques et contrapunctiques précises (Bill Evans par exemple en est un bel exemple)...
Et nombre de musiciens jazz au top ont souvent fait des études d'arrangeurs (qui impliquent de très bonnes connaissances sur l'harmonie), en tous cas chez les jeunes musiciens.

En tous cas, je suis à peu près sûr que si on prenait le temps de parler, on serait à peu près d'accord sur tout.

Mais bon c'est sur, on diverge car ici, normalement on doit parler du rythme

Christof

[sylvie piano]

Je tombe la dessus :
http://m.huffpost.com/fr/entry/9775994?
Ce qui est en adéquation totale avec mon vécu.

[Jacques Béziat]

En tous cas, je suis à peu près sûr que si on prenait le temps de parler, on serait à peu près d'accord sur tout.

C'est sûr, pas de souci !