Je n'arrive pas à compter...suis-je seule ?

[fourmi]

Compter en jouant (dans sa tête), c'est comme tout le reste, ça vient en le faisant, ça se travaille, ça vient plus ou moins lentement. Ne te décourage pas ça va venir mais c'est assez stressant. Tu peux essayer sur un morceau que tu maitrise bien sans effort.
Moi je n'ai pas trop de problème de ce côté là car j'ai fait partie d'un orchestre de percussion et là il fallait compter, ça n'a pas été évident du tout.

La dernière fois que j'ai dû compter, c'est assez récent, en décembre, c'était dans un des vingt regards. Je n'y arrivais pas sans compter et puis une fois que j'ai à peu près su les notes, mis en place, et que j'ai cherché à faire les phrases, je n'avais plus besoin de compter, j'avais la musique dans la tête. Si j'avais fait ce travail dès le début, apprendre les phrases en les chantant, je serai allé plus vite... Mais bon j'ai du mal à chanter du Messiaen...
Tout ça pour dire que la clé c'est la musique et que la chanter ça te libère des problèmes techniques de la jouer et ça aide, enfin à mon avis. Et pour dégager la musique chanter c'est bien car ça te libère de toutes les petites notes qui on été ajoutées rien que pour nous embêter nous pianistes.
Tu peux peut-être même chanter en comptant si tu aimes la difficulté.

[Lee]

Merci Sylvie, mais je ne pense pas que ça soit le rythme comme pulsation qui me gêne, mais où je suis sur la partition dans les notes...

Merci Fourmi, je vais essayer la méthode Okay et de compter. Chanter, je n'ai jamais éprouvé le besoin, et là, ce n'est pas la ligne de chant qui me gêne, c'est l'accompagnement qui va de toute façon trop vite pour le chanter.

[Kât]

ni de pizz!!

Euh... C'est quoi, au juste, du "pizz" ?

(Oui c'est pizzicato, en jazz on joue très très majoritairement aux doigts, je ne veux travailler qu'arco, donc ça exclue de fait un certain répertoire Fin du HS! )

[dilettante]

Je n'ai aucun sens du rythme, du coup j'utilise un métronome qui fait un bip au premier temps (sinon je peux facilement rater ou ajouter un temps, ça ne me dérange pas du tout...)
Mais ma prof est anti métronome et recommande de compter les temps à haute voix. Jamais pu y arriver, c'est comme rajouter un instrument.

[sylvie piano]

Je partage le point de vue de fourmi.

Depuis que je travaille avec les enfants dys, j'ai pu vérifier ce que j'avais déjà décelé avec mes autres élèves: on ne peut pas jouer un texte au piano tant que notre tête n'en a pas la perception exacte. C'est la tête qui conduit les doigts. C'est dans la tête qu'il faut travailler. Tête associée au corps.
Les méthodes que nous utilisons avec ces enfants dys fonctionnent parfaitement avec les personnes qui ne souffrent d'aucun trouble ( visible).
Hélas, peu d'élèves acceptent cette idée et pensent que c'est au piano qu'ils vont résoudre le problème. Or, si évidemment il faut travailler au piano les difficultés techniques, le texte, les difficultés de stabilité, de mise en place doivent avant tout être travaillés en dehors. Chaque erreur répétée au piano s'ancre davantage à chaque fois qu'elle est répétée. La mémoire corporelle est instinctive et très difficile à modifier. C'est donc en dehors d'elle qu'il faut corriger.

Il est tout à fait extraordinaire de vérifier comme cette approche est efficace. Avec des enfants dys, qui ne peuvent pas jouer en mesure, qui ne peuvent se repérer visuellement sur le clavier, sur la partition..... Je pars d'un texte, on apprend des paroles précises en rythme. On marche en chantant, on joue sur le corps les rythmes. Puis on passe aux notes de musique pour ceux qui peuvent.
C'est simplement après qu'on passe à l'instrument. Et bien, ça marche. Ça marche même très bien.

[Christof]

Un exercice que je conseille :
Jouer un morceau en divisant la vitesse du métronome par deux : exemple, si le morceau est à 120 à la noire, le mettre à 60.
Chaque battement du métronome correspond aux 2e et 4e temps.
Ecouter le métronome et compter 1, 2, 3, 4, en veillant à ce que le 2 tombe bien en même temps qu'un clic
Commencer à jouer le morceau sur le 1 (donc on n'entend pas de clic à cet instant).
Vous verrez, quand on joue comme cela, on a l'impression que le métronome vous répond et cela donne une meilleure perception du rythme.

Par ailleurs, on peut aussi travailler de la manière suivante :
Métronome par exemple à 40
jouer 4 notes pour un battement (et le faire durant 4 temps, donc 16 notes), puis passer directement à 5 notes par battements (et durant 4 battements), puis six notes, puis 7, puis 8, puis 2, puis 3, puis 4, puis 5, puis 6, puis 7, puis 8.

Ensuite faire la même chose, mais seulement pendant 2 battements de métronome

Et quand vous êtes à l'aise avec tout ça :
jouer 4 notes pour 2 battements de métronome, puis 5 notes, puis 6, puis 7, puis 8

Christof

[Lee]

Oohlà, merci, il faut que je rentre chez moi et déchiffre tes instructions, je ne promets rien, mais ça tombe bien j'ai promis travailler avec le métronome cette semaine.

[Christof]

je ne promets rien

Oh si, promets...
Tu verras, en travaillant comme ça, et en improvisant par exemple les notes à la main droite (en essayant un peu de tout, pas seulement des notes proches (gamme), mais aussi arpèges, un peu dans tous les sens, cela donne de l'aisance et de la fluidité

Christof

[leLama]

Lee,
Voici la procedure que j'utilise pour resoudre les problemes de rythme que je rencontre et qui me convient. Tu verras si il y a quelque chose que tu peux reprendre pour toi. Je prends l'exempe d'une noire liee avec une croche pointee ( 1 temps 3/4 ou 7/4 temps ) suivi d'une double croche (1/4 temps).

- je choisis une subdivision du temps pour que toutes les notes jouees tombent sur un temps plein ( par exemple ici, je coupe en 8 doubles croches : 7 doubles croches pour la noire+croche pointee, puis une double croche).
- je mets le metronome a un rythme lent, je compte mentalement et je dis TAP quand je dois jouer une note. Pour l'exemple donne', c'est une subdivision de 8 en 7+1 et ca donne
TAP- 2-3-4-5-6-7-TAP-TAP-2-3-4-5-6-7-TAP-TAP- 2-3-4-5-6-7-TAP-TAP-2-3-4-5-6-....
- j'augmente le rythme du metronome progressivement et je continue a dire les TAP a voie haute
- Au bout de quelques minutes, le rythme devient interieur et on ressent les TAP sans besoin de compter
- je continue a repeter pour fixer mentalement cette interiorisation, toujours sans piano
- Quand le rythme est bien fixé mentalement, je passe au piano
- Quand je passe au piano, je joue d'abord sans metronome. Normalement, le rythme interieur est fixé et on doit sentir qu'on peut jouer de facon fluide, sans cassure de rythme.
- Quand je suis content de la fluidité, je fais une verification au metronome. Je choisis le reglage du metronome de facon a ce que le clic du metronome tombe seulement sur le debut de chaque mesure. Ca me laisse de la souplesse a l'interieur de la mesure pour rester musical, tout en restant calé sur le temps de chaque mesure. Je verifie que je suis synchrone avec les clics du metronome.
- Ensuite, je lache le metronome totalement. Le rythme est suffisamment ancré pour qu'il n'y ait plus de faute grossiere et je laisse le rythme "naturel" s'imposer. J'essaie de trouver un phrasé agréable a ecouter et globalement compatible avec le rythme un peu trop scolaire qui a été construit dans les etapes précédentes.

[Christof]

Un autre moyen de bien sentir la dernier double croche avant le temps fort, c'est de mettre le métronome en divisant par deux le tempo, chaque battement correspond au 1 et au 3 (du 1, 2, 3, 4 (si on est à 4 temps), puis par ton système de TAP on compte comme tu dis, et on frappe dans la main sur la double chroche, et du coup on entend tout de suite le battement du métronome... Ensuite, il faut faire cela sans compter, mais le sentir dans tout son corps, comme si on dansait (d'ailleurs, on peut se lever et danser, en frappant dans les mains, juste la double fameuse double croche).

Christof

[arg]

Je n'ai pas beaucoup dormi et je souris en voyant vos messages: en les lisant attentivement et en prenant le temps de comprendre ils sont assez clairs et intéressants, mais alors en leur jetant juste un coup d'oeil ils paraissent.... carrément rébarbatifs. Il faut disposer de tous ses moyens avant d'attaquer leur lecture... courage Lee

[worov]

Sinon, tu peux faire comme moi : tu comptes sur tes doigts.

Ok, je sors

[Gracou]

Oohlà, merci, il faut que je rentre chez moi et déchiffre tes instructions, je ne promets rien, mais ça tombe bien j'ai promis travailler avec le métronome cette semaine.

Tu changes, petit à petit. Tu verras, un jour tu feras du Hanon tout en chantant, le tout avec un métronome.

pour moi c'est tout à fait normal de tout le temps être décalé dès qu'on joue un minimum musicalement (et le moindre décalage amplifie le précédent...), même dans la musique "carrée".

Phrase pour moi extrêmement étonnante (pour ne pas dire surréaliste) de la part d'un musicien aguerri.

Le rythme est corporel avant tout. Il faut l'établir ou le rétablir SANS piano. Marcher en chantant (ou disant) la musique. Ou sauter, ou danser ou. . Tant qu'on ne peut pas le dire en place on ne peut pas le jouer.
Le rythme c'est " inside "....

Super top d'accord.

[Okay]

Mais qu'est ce que c'est que ce pianiste qui abhorre les exercices, n'a jamais fait de solfège ou travaillé une gamme de sa vie, et pire que tout, ne compte jamais et affirme et croit dur comme fer que la musique ne peut pas suivre une pulsation de métronome !
Certainement pas un exemple à suivre, mais ça mérite quelques clarifications néanmoins.

Une réponse brève serait de suggérer de caler un métronome sur un CD où tout semble à l'oreille bien en mesure et droit. Puis de constater malgré tout l'existence de décalages. Mais il y a quand même plus intéressant à dire.

En fait, Sylvie et moi disons indirectement la même chose de mon point de vue (elle ne sera pas forcément d'accord avec tout ce qui suit).
Oui, le rythme est une affaire corporelle et intérieure d'abord. Ca a pour conséquence directe que la battue soit une espèce de moyenne, où on vole et restitue le temps en permanence. Le cœur n'est pas une trotteuse, pas plus que les pas d'un danseur. Ce qui est organique ne peut pas être immuable et implacable, le discours naturel est nécessairement emprunt d'une certaine souplesse pour épouser les angles de la ligne, qui suit presque toujours un chemin avec des circonvolutions qu'il faut bien traverser.
Plus précisément, on ne peut pas chanter de la même manière un intervalle joint ou disjoint, un début ou une fin de phrase, le sommet de la phrase, le passage par une harmonie prévisible ou surprenante. Tout ceci altère plus ou moins imperceptiblement la place des notes dans le temps et bien souvent la place du temps dans la mesure, voire la place de la mesure dans la phrase. La phrase ou ses fragments sont probablement des entités musicales élémentaires plus évidentes et nécessaires que les temps, qui ne sont que des repères conceptuels. Pour moi ça fonctionne à l'envers, du général au particulier. Pareil pour les silences, si on leur donne leur valeur exacte en permanence, on ne peut pas vraiment construire à plus grande échelle.
La notation musicale ne reste à mon avis que le reflet approximatif de la musique qu'elle a vocation de transmettre. Je pense qu'une bonne partie du contenu musical à intégrer est implicite, ne peut pas vraiment être noté.

[Florestan]

Pas très surprenant, mais je le dis quand même: je souscris à l'intégralité du message ci dessus!

[Jacques Béziat]

La plupart des gens n'ont pas le sens du rythme, c'est un fait.

Ce n'est pas dans la culture occidentale non plus, la musique est perçue comme des sons ordonnés mais sans plus, alors que les ethnies jouant de percussions ont bien évidemment cette notion du rythme apprise dès le plus jeune âge.

Très vite avec les débutants, le rythme est une notion que je travaille avec eux, c'est long, il faut de la patience, et le métronome est l'outil le plus simple pour mettre un morceau en place.

D'un individu à l'autre, je note des différences, certaines ont vraiment du mal.

Je fais aussi des expériences, aussi bien avec des adultes qu'avec des enfants, en faisant battre des mains, en utilisant des pom-pom-pom-pom pour des enchaînements de rythmes qui font rire les enfants, ça détend mais ça marche.

Et en effet il faut savoir compter, pour cela le solfège est aussi un bon apprentissage pour une première mise en place.

[Gracou]

Mais qu'est ce que c'est que ce pianiste qui abhorre les exercices, n'a jamais fait de solfège ou travaillé une gamme de sa vie, et pire que tout, ne compte jamais et affirme et croit dur comme fer que la musique ne peut pas suivre une pulsation de métronome !

Je crois que je comprends un peu ton discours sur la pulsation, mais je pense que c'est plus applicable si on joue du classique, notamment piano seul, que par exemple du jazz ou autre avec un batteur qui lui, pour peu qu'il soit bon, ne "bougera" pas.

[Okay]

Très certainement. Amusé néanmoins de constater que le classique est cette fois le genre le moins rigoureux

[Wandarnok]

Mais qu'est ce que c'est que ce pianiste qui abhorre les exercices, n'a jamais fait de solfège ou travaillé une gamme de sa vie, et pire que tout, ne compte jamais et affirme et croit dur comme fer que la musique ne peut pas suivre une pulsation de métronome !

Je crois que je comprends un peu ton discours sur la pulsation, mais je pense que c'est plus applicable si on joue du classique, notamment piano seul, que par exemple du jazz ou autre avec un batteur qui lui, pour peu qu'il soit bon, ne "bougera" pas.

Cela me rappelle une scène du film Whiplash, assez atroce pour l'élève.
Excellent film par ailleurs.

[leLama]

Très certainement. Amusé néanmoins de constater que le classique est cette fois le genre le moins rigoureux

J'ai l'impression que les 2 genres prennent des libertés avec le rythme, mais de maniere differente. Comme je le percois, le classique se permet de changer davantage la pulsation, qui en consequence se retrouve souvent peu lisible. Mais une double croche reste une double croche a l'interieur de la pulsation. A l'opposé la musique moderne est tres stable sur la pulsation, qui est tres lisible, marquée par le batteur comme dit Gracou. Mais a l'interieur de la pulsation, les variations sont plus importantes : les temps forts s'allongent pour donner des effets de rebond, les temps courts ont des longueurs assez variables... Evidemment, c'est schematique et la realité est un peu plus melangée que ca.

Une experience interessante consiste a respecter totalement le rythme. Par exemple, en sortant un fichier midi a partir de la partition et en le faisant jouer par un synthetiseur. Le resultat est epouvantable a mes oreilles. Donc, on est sans doute condamné a ne pas respecter la partition pour faire de la musique.