Musiques anciennes et piano

[rachmaninoff]

Exactement, et je trouve que c'est encore plus frappant dans un tel répertoire.
Ah et après ça, qu'on ose me dire qu'il est blasphématoire de jouer cette musique au piano...

[Oupsi]

Ces œuvres bien jouées comme c'est le cas pour cette très belle Lamentation sont aussi libres que la pensée méditative, ou le flux des émotions dans nos cœurs. On dirait un murmure, d'ailleurs le pianiste semble à la fois écouter son piano comme un être vivant et faire corps avec lui avec naturel et tendresse. J'adore du piano qu'il se prête si bien à cette émotion musicale. Je suis mille fois plus émue en écoutant cette pièce toute simple que par des grands concertos romantiques, je l'avoue sans peine.

[Spianissimo]

Oh, que ça me fait plaisir que ce fil redevienne "public", du coup je m'empresse d'ôter le titre de mon dernier coup de coeur...merci rachma pour ce Froberger, c'est un compositeur auquel je ne me suis pas encore intéressé. Magnifiques oeuvres que tu nous as fait découvrir là. Pour ma part, il y a longtemps que je suis convaincu par la beauté de ce répertoire joué au piano.

[Christof]

Découverte de Froberger pour moi en ce moment, avec notamment cette superbe interprétation toute en finesse, de la Lamentation sur la mort de Ferdinand III. Quelles couleurs incroyables, avec ces altérations et modulations perpétuelles... Sur certaines partitions (Tombeau), le compositeur indique que cela "se joue fort lentement à la discrétion sans observer aucune mesure", j'imagine qu'il s'agit de "mesure"... de la même manière, le morceau de Louis Couperin dans la vidéo n'a pas de mesures... c'est du Satie avant l'heure tout ça ! Ça donne envie d'en déchiffrer tout plein, en tout cas !

Quelle beauté !
J'entends comme une liberté dans toute cette musique. Un amour. Quelque chose de pur et de grave aussi. Entre la vie et la mort. Ou peut-être qui en a plus conscience. Il y a la partition, mais c'est toi qui redéfinit. Avec mesure... La musique à trouver, à murmurer, et à dire. Saisissant.

[Bastien]

Cette musique perd toute son essence jouée au piano, vraiment je trouve que ça ne va pas, c'est complètement anachronique, et ça ne sonne tout simplement pas bien.

[Christof]

Cette musique perd toute son essence jouée au piano, vraiment je trouve que ça ne va pas, c'est complètement anachronique, et ça ne sonne tout simplement pas bien.

Peux-tu nous en dire plus ? Qu'est-ce qui est anachronique ? Quelle essence est perdue parce qu'on le joue au piano ? Je n'ai pas eu cette sensation, mais comme toujours, tout est dans tout et réciproquement.
Pourquoi, d'après-toi, cela ne sonne pas bien ?

[Bastien]

Parce que cette musique jouée au piano perd sa "forme", sa soudaineté, son âpreté, sa vérité. J'ajoute que je ne me préoccupe pas du "courant interprétatif informé historiquement" et du rigorisme de ses défenseurs. Mais Il faut parfois admettre que le piano ne peut pas tout jouer sans perdre des éléments en route, parfois si nombreux que la musique est simplement trop dénaturée, à mes oreilles, ce qui est particulièrement vrai dans ce genre de pièces.

[Oupsi]

C'est absolument magnifique au clavecin.
Je crois comprendre ce que dit Bastien, les termes qu'il a choisis me paraissent très justes; j'aime quand même la rêverie méditative de ce morceau au piano (c'est peut-être un désir de pianiste, de ne pas renoncer à ces musiques et de leur trouver une résonance dans notre instrument, et aussi peut être la foi que le piano est un instrument capable d'accueillir, à sa manière, toute la musique).

[Christof]

Je suis d'accord avec toi Bastien sur l'âpreté.
Je ne connaissais absolument pas cette pièce, ni au piano, ni au clavecin. Je trouve (mais est-ce que mon avis est vraiment important ?) que chacune des versions (celle au clavecin, celle au piano) a quelque chose de magique. Bien différentes, mais magiques.
Tu sais, c'est un peu comme lorsque tu regardes un thème jazz, joué à différentes époques. Par exemple "In a sentimental mood (le titre a son importance) la version de Duke Ellington (qui l'a composé en 1935) et Coltrane piano et sax (1962), puis celle de Dollar Brand au piano (début des années 70), et enfin celle de Steps Ahead jouée aux synthés et à l'EWI (sax synthé) dans les années 1980.
Y-a-il une trahison là-dedans ? Qui a la vérité ? La musique perd-elle de sa magie ?

[Spianissimo]

Donc, au piano l'oeuvre est nulle et n'exprime rien. Au clavecin, c'est un chef d'oeuvre....(je force le trait bien sûr...) Je ne vois pas l'intérêt de comparer, c'est certes la même oeuvre mais vue par des prismes différents, un qui est l'original joué sur instrument d'époque, l'autre qui est réinventé sur un autre instrument, mêmes notes mais moyen d'expression différent impliquant une autre interprétation, elle peut gagner au piano d'autres qualités que celles qu'on lui reconnait au clavecin, la question du respect de la volonté du compositeur ne se posant pas (à mon sens) étant donné que le piano n'existait pas à l'époque. C'est un peu comme si on comparait une oeuvre littéraire et l'oeuvre cinématographique qui en est tirée, ce ne sont pas les mêmes moyens, ni les mêmes objectifs, si bien qu'on peut faire un excellent nanard tiré d'un chef d'oeuvre littéraire et vice-versa. Que ça en choque certains et qu'ils n'aiment pas le résultat, je ne le discute pas... Mais c'est un débat qui va loin...faut-il figer pour l'éternité une oeuvre par rapport au contexte historique dans lequel elle a été créée ? Je ne le crois pas en musique....

[jean-séb]

Que la musique au piano soit différente de celle jouée au clavecin, c'est sûr. Qu'on préfère l'une à l'autre, pourquoi pas ? Pour moi, les deux sont absolument défendables et sources de bonheur ; les impressions qu'elles suscitent ne sont pas nécessairement les mêmes ; tant mieux, cela nous fait deux œuvres pour le prix d'une. Mais d'ailleurs, une œuvre n'est jamais tout à fait la même selon l'interprète, selon le jour et selon l'instrument. Au reste, les œuvres pour clavecin sont plus que d'autres sujettes à de fortes variations tant les clavecins peuvent sonner différemment d'un instrument à l'autre, contrairement au piano qui a connu une certaine standardisation sonore. Personnellement, j'ai beaucoup aimé la version pianistique de Froberger que je connaissais pour l'instant surtout à l'orgue ou au clavecin.

[jean-séb]

Sur certaines partitions (Tombeau), le compositeur indique que cela "se joue fort lentement à la discrétion sans observer aucune mesure", j'imagine qu'il s'agit de "mesure"... de la même manière, le morceau de Louis Couperin dans la vidéo n'a pas de mesures... c'est du Satie avant l'heure tout ça ! Ça donne envie d'en déchiffrer tout plein, en tout cas !

Eh ben, c'est beaucoup plus dur à déchiffrer que du Satie. J'ai ce morceau de Couperin et quand je me mets au piano en le déchiffrant, je n'arrive pas à en sortir quoi que ce soit d'intéressant. C'est tout l'art de ce pianiste d'y parvenir.

[Bastien]

Donc, au piano l'oeuvre est nulle et n'exprime rien. Au clavecin, c'est un chef d'oeuvre....(je force le trait bien sûr...) Je ne vois pas l'intérêt de comparer, c'est certes la même oeuvre mais vue par des prismes différents.

Zzzzzz...Oui bien entendu, tout se vaut et tout est égal, joli exemple du relativisme forcené de notre époque qui prend des allures de dogme inébranlable. Pourquoi un forum dans ce cas, aucune discussion n'est nécessaire, puisque chacun voit midi à sa porte etc. Maintenant dites moi plutôt ce que d'après vous l'oeuvre gagne au piano. Ou pas d'ailleurs...

[jean-séb]

On peut, parfois, préférer la douceur à l'âpreté.

[rachmaninoff]

On peut également être incapable (c'est mon cas) d'apprécier le clavecin, c'est aussi simple que ça. Ce son nasillard, âpre et faux m'écorche les oreilles, je n'ai jamais compris cet instrument... m'enfin, cela viendra peut-être un jour. C'est bon, on sort de ton "dogme inébranlable" là ?

Je pourrais tenter de décrire ce que cette musique m'évoque au piano, mais bon, selon moi ce serait un peu des paroles dans le vide, dans le sens où normalement la musique se suffit à elle-même - si ça ne te parle pas de base, je ne vois pas en quoi des mots pourraient te faire comprendre ce que ça m'évoque à moi. Je pourrais te dire que le piano y apporte un dépouillement que je trouve glacial, que ce dépouillement m'évoque une forme d'intemporalité, de douleur, d'absolu, de vérité (tiens tu l'évoques aussi), que les couleurs plus grisâtres, plus pastels, plus ternes exacerbent ce dépouillement, que la registration marquée de l'instrument vient apporter une touche de contraste elle aussi marquante... mais bon, ça ne rime à pas grand-chose. Soit on saisit le "truc", soit ça ne nous parle pas. Il en va de même de mon côté avec le clavecin, je doute qu'avec des mots tu arrives à me persuader, encore moins convaincre...

Alors ok, cette version au piano que je trouve si touchante est complètement travestie, j'en suis bien conscient. Le fait est qu'elle me parle infiniment plus que la version au clavecin. Pour moi ça s'arrête là.

[Jacques Béziat]

Bonjour, c'est le méchant garçon du sujet sur Bach...

Personnellement, je suis plutôt de l'avis de Bastien.

Ce qui ne signifie pas qu'au piano la musique baroque ornée soit vilaine à mes oreilles, mais je de préfère cette musique pour l'instrument pour lequel elle a été conçue, d'autant que j'ai toujours aimé le clavecin.
Le clavecin me fait plonger dans une époque révolue, et du coup le piano me paraît anachronique, mais ce n'est pas la seule raison qui me fait préférer le clavecin au piano pour le baroque.

Le jazz est différent : si le thème reste dans les arrangements ultérieurs, tout le reste change : rythme, accords, style, tempo...

Quand les pièces ne sont pas ou sont peu ornées, je trouve que cela passe mieux au piano, par exemple le CBT de Bach, et même les Variations Goldberg, passent bien au piano finalement, d'une manière générale.

Moi-même j'aime bien jouer du baroque au piano, mais souvent je regrette de ne pas avoir un clavecin sous les doigts à ce moment, notamment pour Rameau.

Après, libre à chacun d'avoir son opinion, les goûts et les couleurs...

[Midas]

Je suis comme toi, vilain garnement. Je préfère la musique baroque au clavecin. Mais il est vrai que pour une interprétation plus passionnée (la Fantaisie chromatique et fugue, au hasard ), le piano offre plus de possibilités dynamiques.

[Lee]

Je pourrais tenter de décrire ce que cette musique m'évoque au piano, mais bon, selon moi ce serait un peu des paroles dans le vide, dans le sens où normalement la musique se suffit à elle-même - si ça ne te parle pas de base, je ne vois pas en quoi des mots pourraient te faire comprendre ce que ça m'évoque à moi. Je pourrais te dire que le piano y apporte un dépouillement que je trouve glacial, que ce dépouillement m'évoque une forme d'intemporalité, de douleur, d'absolu, de vérité (tiens tu l'évoques aussi), que les couleurs plus grisâtres, plus pastels, plus ternes exacerbent ce dépouillement

Merci pour avoir "dansé l'architecture" comme la citation célèbre dit et pour avoir nous présenté Froberger et Viktor Valkov.
Il n'y a pas d'autre personne qui pensait à un autre pianiste célèbre en regardant les positions prises par Valkov quand il jouait ces oeuvres baroques ? Du coup je me demande si cette position au piano apporte quelque chose particulière à la musique baroque ?

[Spianissimo]

Zzzzzz...Oui bien entendu, tout se vaut et tout est égal, joli exemple du relativisme forcené de notre époque qui prend des allures de dogme inébranlable. Pourquoi un forum dans ce cas, aucune discussion n'est nécessaire, puisque chacun voit midi à sa porte etc. Maintenant dites moi plutôt ce que d'après vous l'oeuvre gagne au piano. Ou pas d'ailleurs...

Zzzzz...heureusement que vous avez précisé "a mes oreilles",

Mais Il faut parfois admettre que le piano ne peut pas tout jouer sans perdre des éléments en route, parfois si nombreux que la musique est simplement trop dénaturée, à mes oreilles, ce qui est particulièrement vrai dans ce genre de pièces.

Il faut parfois admettre que le piano est une évolution par rapport au clavecin et qu'il permet d'exprimer infiniment plus de nuances que le clavecin (ceci dit, j'aime beaucoup le clavecin, et il m'est possible d'apprécier, probablement par inculture, l'écoute au clavecin et au piano d'une même oeuvre, ne serais-ce que parce que le son est différent, ce qui est déjà une justification suffisante à une écoute "ouverte"), mais ce n'est que mon avis, qui ne constitue qu'un joli exemple de "relativisme forcené de notre époque qui prend des allures de dogme inébranlable", bref, un exemple majeur de la pensée unique....en effet, sur un point, vous avez raison, ce genre de réflexion m'inspire, comme à vous, qu'aucune discussion n'est nécessaire sur un forum...puisque toute personne n'étant pas du même avis que vous représente une somme d'idées préconçues, banales et représentatives de notre futile époque...Bon, je vous ai répondu, le piano est un instrument plus expressif que le clavecin et qui permet de tout réinterpréter, c'est mon avis, ce n'est pas une vérité, ne vous en déplaise, mais soyez sûr d'un point précis : il me plaît de penser que certains passages de ces oeuvres peuvent être beaux en triple pianissimo, et même, soyons totalement idiot, avec un peu de pédale sur certains passages.... Si j'interviens sur ce forum et que je donne mon avis, ce n'est en aucun cas pour convertir qui que ce soit, ni me donner un rôle de juge sur la pensée d'autrui, je conçois votre point de vue, et je n'ai nul besoin de justifier le mien plus que ce qu'il m'apparaît nécessaire. Personnellement, j'aime bien débattre, mais je n'aime pas polémiquer, chacun est libre. Il vous appartient par exemple de penser qu'Heinrich von Herzogenberg est un compositeur majeur, c'est très bien, il ne me viendrait pas à l'idée une seconde de prétendre que c'est une posture destinée à vous faire remarquer dés vos premiers pas sur ce forum. Ce serait pure spéculation, polémique et totalement inutile. Il m'appartient de penser que le piano peut apporter des interprétations plaisantes et judicieuses à des oeuvres qui n'ont pas été composées pour cet instrument. Que vous ne soyez pas d'accord, on peut en débattre, mais que vous jugiez ma façon de penser, ça, c'est autre chose.

[mieuvotar]

Très belle tirade, Spianissimo, à laquelle je souscris intégralement. J'ai moi aussi beaucoup aimé la superbe version de Valkov, qui résonne infiniment plus en moi que la version originale sur clavecin (tout en ayant écouté cette dernière sans déplaisir).

Juste une petite remise en perpective avec ce message de Bastien il y a peu sur un autre fil...

(...) Ce n'est pourtant pas un forum qui parle de politique ou de religion, sujets au combien clivants qui peuvent occasionner de fréquents débordements, mais le piano hum (...)

Ben si, tu vois... J’attire aussi ton attention sur la forme que l’on donne aux messages. Leur formulation, inutilement rêche ou cassante, peut parfois desservir le propos et la sérénité des conversations alors que ce n’est pas toujours dans les intentions de l’auteur. Il y a eu aussi pas mal de fils sur ce sujet. (Je précise aussi que, si j’etais cordonnier, je serais probablement très mal chaussé ! )