bêta-bloquants

[Berny007]

est-ce mieux de donner un sirop/granule homéopathique pour qu'un enfant se calme ou de l'hydroxyzine (atarax), oxomemazine (toplexil) ?
Personnellement et professionnellement, je préfère la première solution à partir du moment que l'hygiène de vie soit adéquate mais ca revient à dire aux parents qu'ils ne font pas se qu'il faut pour leur enfant et tous ne sont pas prêts à l'entendre...

Certes l'effet nocebo existe mais les effets indésirables sont "plus acceptables" qu'un glaucome à angle fermé, troubles du rythme, syndrome de stevens-ohnons, réaction allergique etc..

L'effet placebo intervient aussi dans l'allopathie...et est aussi utilisé par les vétérinaires sur les chiens et les chats ...


Pour en revenir au trac, écouté l'interview de J-M Luisada sur france musique dans les grands entretiens...sa solution est de jouer avec partition pour ne pas être seul sur scène...

[Barcarolle]

est-ce mieux de donner un sirop/granule homéopathique pour qu'un enfant se calme ou de l'hydroxyzine (atarax), oxomemazine (toplexil) ?

Bien sûr, un jeune enfant c'est différent. Donner un bonbon ou un petit placebo à un enfant pour le calmer c'est mieux qu'un médicament on est d'accord là dessus... parfois le bisous magique suffit, mais je ne donnerais pas le petit bonbon à un ado ou un adulte en lui disant que c'est un médicament, je doute qu'il apprécie.

Mais aussi, à partir du moment ou on accepte de dire homéopathie = placebo que penser du diplôme d'homéopathie. On entretien volontairement le flou sur l'homéopathie et ce qu'elle est vraiment. Les gens sont les premiers à crier au lobby quand il s'agit de vrais médicaments mais personne ne se demande pourquoi il y a un amphi Boiron dans la fac de médecine de Lyon. Quand l'homéopathie a été déremboursée je connais des gens qui ont arrêté d'en prendre lorsqu'ils ont compris ce que c'était, encore faut-il leur donner l'information. Ceux qui continuent à en prendre ne me posent aucun problème, chacun est libre.

L'effet nocebo n'est pas grave, tout comme le placebo ne fait pas de miracles. Je disais ça car le fait que le placebo existe ne justifie pas tout.

Je m'arrête là sur l'homéopathie même si ça me passionne car ce n'était pas le sujet du fil.

[Arabesque44]

JAprès un travail sur soi pour gérer ces émotions reste peut être la méthode la plus approprié et la plus naturelle à condition bien sûr que cela soit fait avec des gens competents sans avoir recours à des médicaments.

C'est certain, et on en a déjà beaucoup parlé. Mais le "travail sur soi" prendra du temps, et ce n'est pas la seule réponse à apporter à quelqu'un qui a un besoin urgent d'aide pour une échéance très proche!
Mais pour en revenir au propranolol , c'est vraiment le seul truc qui marche immédiatement, sur une énorme majorité de personnes, et dont l'efficacité n'est pas seulement liée à l'effet placébo...Il marche d'autant mieux que les effets du stress sont physiques ( tremblements nausées, et évidemment palpitations...) Pas d'effet direct sur le système nerveux central, donc ca n'empêche pas les trous de mémoire
Comme je suis médecin ( et même cardio!) , non seulement il m'est arrivé de l'utiliser sur moi même avec succès, mais j'en ai pas mal distribué autour de moi, sans jamais le regretter bien au contraire ( ça marche et on m'en redemande)
En traitement ponctuel, et à faible dose , les effets indésirables sont voisins de zéro.
La seule chose qui reste pour moi un peu gênante, c'est évidemment l'analogie qu'on pourrait faire avec le dopage sportif...Mais ce n'est pas interdit même en concours. Chacun est libre de prendre, ou pas! Et tout le monde n'en a pas besoin. On peut considérer que c'est le traitement d'un état pathologique.
Il m'arrive encore de participer à de petites réunions , en plus petit comité qu'il y a quelques années, et je n'éprouve plus le besoin de prendre quoi que ce soit avant!

[Pillg]

Il faut aussi travailler un morceau à fond et bien le connaître avant de le présenter en public, sinon trac ou pas trac on va se planter, et facile de mettre ça sur le dos du trac.
Par expérience, moins tu maîtrises les morceaux, plus tu vas te planter parce que tu stresses. C’est logique.

En bref, je pense que celui qui veut se sortir de sa situation, s’il se donne les moyens, il peut y arriver progressivement, sans se jeter tout de suite sur les médocs.

Bah oui je suis bête... un peu de bonne volonté Guillaume voyons... Je vais bosser un peu mieux mes morceaux et je vais me donner les moyens de me sortir de cette situation. c'est aussi simple que cela...
Je le prends sur le ton de la rigolade, mais tu sais, s'il y avait une recette universelle pour régler ce genre de problème ca se saurait. J'ai quand même commencé la musique il y a plus de 20 ans, j'ai fais le conservatoire... j'en ai fait des auditions, je n'ai jamais baissé les bras, je ne me suis jamais dégonflé, j'ai insisté, mais malgré tout mes efforts et tout ce que j'ai pu essayer comme methode (sophrologie, oméopathie, yoga, j'ai même essayé l'hypnose), je n'ai jamais su gérer mon stress et jouer convenablement en publique. je sais aussi ce que veut dire travailler convenablement un morceau, et c'est certain que si tu ne le connais pas a 100% c'est mal barré. mais pour une personne vraiment sujette au trac, même le connaitre a 100% depuis des lustres ne change rien.
Donc bon... l'hypothese de "il suffit de s'en donner les moyens", non. je ne suis pas d'accord. peut etre que toi aussi tu avais des problemes de tracs et que en travaillant tu as réussi à l'apprivoiser. c'est très bien, tu peux en être fière parce que c'est horriblement difficile. mais que toi tu y sois arrivé de cette manière n'implique pas que tout le monde y arrive par le même chemin.

Encore une fois, je te rejoins sur le fait que ces pillules ne doivent pas etre la pillule miracle qu'on prend directement pour se faciliter la vie. mais si tu as le sentiment d'avoir tout essayé et que rien ne fonctionne... ou est le mal? il ne s'agit pas non plus de prendre un cachet a vie tous les soirs....

[Aurele27]

Bah oui je suis bête... un peu de bonne volonté Guillaume voyons... Je vais bosser un peu mieux mes morceaux et je vais me donner les moyens de me sortir de cette situation. c'est aussi simple que cela...
Je le prends sur le ton de la rigolade, mais tu sais, s'il y avait une recette universelle pour régler ce genre de problème ca se saurait. J'ai quand même commencé la musique il y a plus de 20 ans, j'ai fais le conservatoire... j'en ai fait des auditions, je n'ai jamais baissé les bras, je ne me suis jamais dégonflé, j'ai insisté, mais malgré tout mes efforts et tout ce que j'ai pu essayer comme methode (sophrologie, oméopathie, yoga, j'ai même essayé l'hypnose), je n'ai jamais su gérer mon stress et jouer convenablement en publique. je sais aussi ce que veut dire travailler convenablement un morceau, et c'est certain que si tu ne le connais pas a 100% c'est mal barré. mais pour une personne vraiment sujette au trac, même le connaitre a 100% depuis des lustres ne change rien.
Donc bon... l'hypothese de "il suffit de s'en donner les moyens", non. je ne suis pas d'accord. peut etre que toi aussi tu avais des problemes de tracs et que en travaillant tu as réussi à l'apprivoiser. c'est très bien, tu peux en être fière parce que c'est horriblement difficile. mais que toi tu y sois arrivé de cette manière n'implique pas que tout le monde y arrive par le même chemin.

Encore une fois, je te rejoins sur le fait que ces pillules ne doivent pas etre la pillule miracle qu'on prend directement pour se faciliter la vie. mais si tu as le sentiment d'avoir tout essayé et que rien ne fonctionne... ou est le mal? il ne s'agit pas non plus de prendre un cachet a vie tous les soirs....

Je ne parlais pas de toi Guillaume, c’était un « tu » général, surtout qu’il me semble que tu as bien réussi ton exam l’an dernier avec mention très Bien en présentant un programme exigeant, donc c’est que ça s’est bien passé non ? (Voire même très bien).

Je ne dis pas que parce que j’y arrive, tout le monde doit y arriver. Je n’ai pas cette prétention. Tu déformes tous mes propos.
C’est juste que pour les personnes concernées par ce trac immense dont il est question ici (tremblements, et j’en passe), je pense qu’il y a des choses à essayer avant de se jeter sur les médocs.
On est tous diminués par le trac et on joue tous moins bien en public que dans notre salon, mais il n’est pas question de ça ici, je pense qu’on parle des cas extrêmes ?

Tu te sens vraiment concerné par ce pb extrême (je ne l’imaginais pas avant ton dernier post où tu te sens visé alors que c’était pas du tout le cas) ? Tu as déjà essayé ce type de substance ?

Je disais qu’il fallait expérimenter le plus possible de jouer devant du monde, car j’ai aussi réalisé que depuis le covid et les prestations publiques bien moins fréquentes, pour ma part, je gère bcp moins bien mon stress en public je trouve. Et j’ai aussi constaté que les loupés étaient souvent sur des pièces un peu dans mes limites techniques ou un peu moins bien sues. J’essaie juste de donner qques conseils/témoignages. Après si toi tu les trouves inutiles, peut être que ça peut en aider certains.

Après je m’arrêterai là dans le débat parce que c’est sans fin.
Après tout, chacun fait ce qu’il veut.

[Danaus]

Le verdict est clair : il n’existe aucune preuve 

Parce que tu crois que les fleurs de Bach c est mieux.

Je rejoins ce fil puisqu'on en parle. Je me suis toujours posé la question de savoir si les fleurs de Bach fonctionnaient pour les autres compositeurs Mozart ou Chopin par exemple.

Avez vous une expérience sur ce point ?

[Oukee]

Il y a des pianistes doués qui ont du arrêter leur carrière sur scène à cause du trac (ils se sont consacrés à l'enseignement).
Il y a des pianistes dotés de moyens techniques incroyables qui deviennent excessivement nerveux en studio, et dont les enregistrements ne rendent pas justice à leur vision. Richter était un peu dans ce cas, et plus loin dans l'histoire, Godowsky.
Il y a des pianistes qui avouent continuer d'éprouver un trac épouvantable avant le concert, en dépit de l'expérience accumulée : l'exemple le plus connu est M. Argerich.
Il n'y a donc (malheureusement) pas de remède simple au trac.
Pour un amateur qui ne met pas son destin en jeu sur scène (comme c'est le cas pour un professionnel), la question est celle des efforts et de la souffrance que l'on est prêt à endurer pour jouer en public. Comme le dit Aurèle, chacun est libre ensuite de faire ses choix, en toute connaissance de cause. Même en vue d'un noble objectif de dépassement de soi, personne n'est obligé de monter sur scène s'il a l'impression d'aller à l'échafaud.

[fritz]

Je rejoins ce fil puisqu'on en parle. Je me suis toujours posé la question de savoir si les fleurs de Bach fonctionnaient pour les autres compositeurs Mozart ou Chopin par exemple.

Avez vous une expérience sur ce point ?

[Solfège]

JAprès un travail sur soi pour gérer ces émotions reste peut être la méthode la plus approprié et la plus naturelle à condition bien sûr que cela soit fait avec des gens competents sans avoir recours à des médicaments.

C'est certain, et on en a déjà beaucoup parlé. Mais le "travail sur soi" prendra du temps, et ce n'est pas la seule réponse à apporter à quelqu'un qui a un besoin urgent d'aide pour une échéance très proche!
Mais pour en revenir au propranolol , c'est vraiment le seul truc qui marche immédiatement, sur une énorme majorité de personnes, et dont l'efficacité n'est pas seulement liée à l'effet placébo...Il marche d'autant mieux que les effets du stress sont physiques ( tremblements nausées, et évidemment palpitations...) Pas d'effet direct sur le système nerveux central, donc ca n'empêche pas les trous de mémoire
Comme je suis médecin ( et même cardio!) , non seulement il m'est arrivé de l'utiliser sur moi même avec succès, mais j'en ai pas mal distribué autour de moi, sans jamais le regretter bien au contraire ( ça marche et on m'en redemande)
En traitement ponctuel, et à faible dose , les effets indésirables sont voisins de zéro.
La seule chose qui reste pour moi un peu gênante, c'est évidemment l'analogie qu'on pourrait faire avec le dopage sportif...Mais ce n'est pas interdit même en concours. Chacun est libre de prendre, ou pas! Et tout le monde n'en a pas besoin. On peut considérer que c'est le traitement d'un état pathologique.
Il m'arrive encore de participer à de petites réunions , en plus petit comité qu'il y a quelques années, et je n'éprouve plus le besoin de prendre quoi que ce soit avant!

Merci Arabesque pour votre explication qui est très claire. Je ne connaissais pas tout cela d'où mes interrogations. Effectivement je suis arrivé à vaincre tout cela comme je l'ai décrit auparavant. Il faut dire qu'à l'époque on était moins informé que maintenant. Peut-être qu'en ayant pris conscience qu'il fallait faire quelque chose cela m'a peut être permis de solutionner le problème assez rapidement. Il faut dire que j'ai été commercial pendant 40 ans et que j'ai côtoyé beaucoup de personnes de tous niveaux. Donc c'est sur que ça ne me pose aucun problème si je dois animer une messe avec des personnalités. N
Je voulais également vous poser un question technique. Est-ce que c'est compatible avec quelqu'un qui a déjà une pathologie cardiaque car on associe 2 médicaments qui ont le même but à savoir abaisser le rythme cardiaque pour minimiser un stress important. Rassurez vous ce n'est pas pour en prendre mais juste à titre d'information.
Après il faut savoir qu'en temps qu'organiste il y a toujours un peu de stress qui est du au désir d'assurer une prestation impeccable. Après il y a les impondérables qui font que on est à la merci d'un couac. Mais comme je dis toujours ce sont les aléas du direct.
Je dois avouer que c'est très enrichissants et très valorisant de travailler des morceaux et de les jouer en public et que tout se passe à merveille.
J'encourage donc à jouer en public le plus souvent possible et vous ne pourrez plus vous en passer.
Salutations musicales

[Arabesque44]

Je voulais également vous poser un question technique. Est-ce que c'est compatible avec quelqu'un qui a déjà une pathologie cardiaque car on associe 2 médicaments qui ont le même but à savoir abaisser le rythme cardiaque pour minimiser un stress important. Rassurez vous ce n'est pas pour en prendre mais juste à titre d'information.

Si vous etes sous Detensiel* (Bisoprolol) au long cours, vous bénéficiez déjà d'un effet bloquant optimal sur le rythme cardiaque et en effet il est fortement déconseillé d'associer un second beta bloquant.
En théorie, vous bénéficiez déjà d'un bon effet anti-stress, mais dont l'efficacité est probablement un peu moindre qu'avec le propranolol. La raison est simple, les béta bloquants diffèrent entre eux par leur degré de cardiosélectivité. Pour soigner au long cours un hypertendu ou un cardiaque , on préfère un produit cardiosélectif comme le bisoprolol pour éviter des effets adverses, en particulier respiratoires.
A l'inverse, pour contrer migraines ou tremblements ( chronique ou liés au stress) on préfère les béta bloquants non-cardiosélectifs comme le propranolol, qui agissent sur des cibles extra cardiaques multiples, et qui sont plus efficaces sur ces problèmes non-cardiaques.
En théorie vous pouvez remplacer ponctuellement le Détensiel par du Propranolol correctement dosé ( posologie sur avis médical, ce sera beaucoup plus que pour Mary!) mais je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle!

[Solfège]

Je voulais également vous poser un question technique. Est-ce que c'est compatible avec quelqu'un qui a déjà une pathologie cardiaque car on associe 2 médicaments qui ont le même but à savoir abaisser le rythme cardiaque pour minimiser un stress important. Rassurez vous ce n'est pas pour en prendre mais juste à titre d'information.

Si vous etes sous Detensiel* (Bisoprolol) au long cours, vous bénéficiez déjà d'un effet bloquant optimal sur le rythme cardiaque et en effet il est fortement déconseillé d'associer un second beta bloquant.
En théorie, vous bénéficiez déjà d'un bon effet anti-stress, mais dont l'efficacité est probablement un peu moindre qu'avec le propranolol. La raison est simple, les béta bloquants diffèrent entre eux par leur degré de cardiosélectivité. Pour soigner au long cours un hypertendu ou un cardiaque , on préfère un produit cardiosélectif comme le bisoprolol pour éviter des effets adverses, en particulier respiratoires.
A l'inverse, pour contrer migraines ou tremblements ( chronique ou liés au stress) on préfère les béta bloquants non-cardiosélectifs comme le propranolol, qui agissent sur des cibles extra cardiaques multiples, et qui sont plus efficaces sur ces problèmes non-cardiaques.
En théorie vous pouvez remplacer ponctuellement le Détensiel par du Propranolol correctement dosé ( posologie sur avis médical, ce sera beaucoup plus que pour Mary!) mais je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle!

Merci pour votre réponse très précise. Effectivement je me demandais comment cela pouvait se passer pour des gens qui avaient des problèmes cardiaques. Et votre réponse pourra être utile pour ces personnes qui sont comme cela et cela montre qu'il est indispensable de consulter avant pour ne pas faire de bêtises.
Heureusement que l'expérience aidant je n'ai pas besoin de cela car à l'époque où j'étais au conservatoire je trouvais assez frustrant d'avoir des mauvaises notes à cause du trac et cela m'a aidé même pour mon boulot. Ce qui n'empêche pas le stress car c'est ce qui m'a valu de faire un infarctus il y a 19ans maintenant. Évidemment ce genre de truc ça calme et le piano comme l'orgue sont d'excellentes thérapies et le plaisir de jouer permet de s'affranchir de ce fameux trac.
Salutations musicales.

[Athos]

J'étais un peu embêté, d'une part par des tremblements, surtout MG depuis des années, quand je porte une bouteille, ou autre geste avec bras levé. Je ne me suis pas plus inquiété que ça, écartant le truc grave genre Park..n., sans être médecin par ailleurs.
Et d'autre part, quand je joue en public, ça s'amplifie énormément.
Et là, en reprenant le piano, ça me gênait même seul, sur un accompagnement mg en arpège par exemple.
Donc, étant à la retraite, j'en ai causé à mon médecin, qui a diagnostiqué des tremblements essentiels, ce que je subodorais.
Du coup il m'a prescrit des bêta bloquant.
Pourquoi pas, ça pourrait m'aider, le seul truc qui me gène c'est de prendre des médocs au long court...

[Solfège]

C'est vrai que ce n'est pas toujours agréable de prendre des médicaments tous les jours et au début c'est un peu difficile à accepter mais lorsqu'on a admis que c'est pour la bonne cause et que l'on a surtout accepté sa pathologie et bien sur que l'on a pas d'effets secondaires cela devient une habitude. Cela fait 20ns que je prends un traitement pour une pathologie cardiaque c'est devenu un geste du quotidien et puis sachant que cela peut eviter une récidive on finit par les aimer et à jouer le jeu. Chose importante il est indispensable de se les faire expliquer par celui qui nous suit. Et après cela on est beaucoup plus serein et mener une vie presque normale.
Salutations musicales.

[Athos]

Bon,
après une semaine de traitement (40, 2h/j), pas de changement constaté..
Après, je ne suis pas handicapé.