bêta-bloquants

[robbi]

je pense que les mots on le sens de la susceptibilité de celui qui le reçoit aussi.

pour ma part,je ne considère pas que l'on est un drogué si on consomme une drogue,on est un drogué à partir du moment ou tu ne peux plus t'en passer (je suis un drogué au coca mais je ne me considère pas comme un junkie).

mon frère est un drogué au cannabis (rien à voir avec nos pauvres BB) et les différents termes que tu emploies okay ne lui correspondraient pas,il n'est ni marginal,ni lobotomisé et si tu ne le sais pas tu ne peux même pas t'en rendre compte.

à partir du moment ou tu prends de façon occasionnel des bêta bloquants pour faire quelque chose d'insurmontable mais pas régulier,on ne peux pas parler de drogué enfin pas moi en tout cas.tu deviens drogué si tu ne peux plus jouer sans.

pour ce qui est du mot dopé,le terme est plutôt correct car visiblement,c'est une aide à la performance que l'on aurait peut être pas reussi sans.
ce n'est en aucun cas pour moi synonyme de tricheur si c'est autorisé,c'est juste une solution mais pas la seule solution.
anti- sportif non plus vu que visiblement,c'est accepté par tous.
on ne peux pas dire menteur car c'est de notoriété publique.
faible c'est trop fort,je dirais plutôt une faiblesse qui n'a pas été encore surmonté.
on est pas un faible parce qu’on a une ou plusieurs faiblesses (dieu merci).
la caféine à forte dose aussi est aussi un dopant qui serait à mon avis ce qui se rapprocherait le plus des BB au niveau de ma définition de ce produit dopant (personne ne compare ça à de l'heroine).

petite anecdote:il m'est arrivé de prendre de la cortisone pour une douleur cervicale.j'ai l'impression de ne jamais avoir été aussi clair devant le piano que durant cette semaine là (jusqu’à ce que mes doigts commencent à gonfler):ça c'est un vrai produit dopant car il rend carrément plus performant et en plus il est interdit en compétition.

[bigrounours]

Bon on va dire les choses plus clairement.

On a bien compris, mais les mots n'ont pas qu'un sens, ils ont aussi un pouvoir et lorsqu'on les utilise, on utilise ce pouvoir. Qu'on se mette ou non d'accord sur des définitions, les mots communiquent et sous-communiquent des connotations par leurs usages courants, et on ne peut pas éviter leur portée en se justifiant sur leur emploi. Un principe de base en communication, est que l'important n'est pas ce que veut dire l'émetteur mais ce que perçoit le récepteur.
Alors petit rappel des connotations que ces mots peuvent suggérer, peu importe qu'elles soient ou non à l'esprit de celui qui emploie ces mots. Dans la tête de celui qui les lit, ces rapprochements sont inévitables et dangereux, conscients ou non, mais ils existent. Voilà quelques unes des connotations qui me viennent à l'esprit.
Drogué : camé, shooté, marginal, lobotomisé, toxico
Dopé : tricheur, faible, anti-sportif, menteur

On ne choisit pas le pouvoir des mots employés, ils ont intrinsèquement ce pouvoir là. Donc STOP. L'explication n'évite pas les connotations suggérées, de manière maligne ou involontaire, peu importe.

De la même manière, si quelqu'un vous dit qu'il fait une chimiothérapie, vous allez directement croire qu'il lutte contre un cancer, n'est-ce pas ?
Définition (désolé c'est wiki, mais je pense que c'est correct) : "La chimiothérapie est l'usage de certaines substances chimiques pour traiter une maladie". Le traitement des cancers n'est donc qu'un cas particulier. Donc si mon toubib me prescrit 5 jours de paracétamol pour mon rhume, je vais essayer d'éviter, même si ce serait exact d'employer ce mot d'un point de vue lexical.

J'ai bien compris que les termes "drogué" et "dopé" sont perçus comme péjoratifs, mais je n'ai pas trouvé d'autres mots, et personne ne m'en a donnés non plus.

Pour ma part, je pense que j'ai suffisamment expliqué ma vision des choses. J'arrête là, sauf si on déforme à nouveau ce que je dis, ou si on sort mes citations en ne les remettant pas dans leur contexte (ce qui revient au même que de déformer mes propos).

A noter que sur ce fil, on a dit clairement :
- que j'étais ridicule
- que je disais des choses fausses
- que j'étais irrespectueux

J'estime que c'est au moins aussi blessant que de se voir accuser de "drogué" et/ou de "dopé" (qui plus est en mettant "drogué" et "dopé" dans un contexte bien particulier).

[pianojar]

Il y a une énorme différence entre un BB et un produit dopant (EPO par exemple)

La seule définition de "produit dopant", c'est (à ma connaissance) "produit considéré comme dopant par des organismes officiels".
C'est le cas des BB, qui sont donc un produit dopant par définition, au moins dans certains domaines. Là pour moi y'a pas de débat.

La vraie question c'est : est-ce que ça a un sens de parler de dopage dans le domaine artistique ?

Ta citation est tronquée puisque dans le message j'avais bien précisé : "Si vous prenez un BB pour jouer du piano (puisque c'est ce dont il s'agit)"
C'est bien le point que j'ai soulevé car dans ce domaine les BB ne permettent pas une prestation meilleure , ils permettent seulement de revenir à la normale donc pour moi dans le domaine qui nous importe il n'y a pas lieu de parler de dopage

[nox]

Tout à fait, mais le début de ton message est plus global, puisque tu parles d'EPO et d'Alpe d'Huez

Il y a une énorme différence entre un BB et un produit dopant (EPO par exemple)

D'où ma remarque, globale elle aussi.

C'est bien le point que j'ai soulevé car dans ce domaine les BB ne permettent pas une prestation meilleure , ils permettent seulement de revenir à la normale donc pour moi dans le domaine qui nous importe il n'y a pas lieu de parler de dopage

Oui, mais c'est tout autant le cas dans les sports où les BB sont pourtant bien considérés comme des produits dopants. Non ?
Pour moi la définition d'un produit dopant ne semble pas être simplement "quelque chose qui te permet d'aller au-delà de tes capacités naturelles".
Ca serait d'ailleurs intéressant de savoir pourquoi les BB sont considérés comme dopants dans certains sports.

[pianojar]

Oui j'ai parlé d'EPO car ayant fait pas mal de vélo, j'y ai pensé naturellement et comme pour le piano ou je ne prendrais pas de BB, je n'ai jamais rien pris en sport car on netransforme pas une 2cv en formule 1
Mon intervention concernait essentiellement le piano et la question est comme tu l'as dit : est-ce sensé de parler de dopage dans le domaine artistique
Remarque qu'avec un peu d'hormone de croissance je devrais plaquer assez rapidement des 10ème sans aucun problême ! Il y a des cyclistes pro qui ont pris 3 à 4 pointures en chaussures entre le début et la fin de leur carrière !.........

[Serge]

N'empêche que Si Hulk avait prit des Bb il ne serait jamais transformé en géant vert!

[Yapluka]

C’est marrant, il ne me vient pas à l’idée d’associer les BB à des dopants (on n’améliore pas ses performances), ni à une forme de drogue (pas d’accoutumance ) mais plutôt à une sorte « péridurale pour l’esprit » : on ressent une forme de "souffrance morale" (=stress) si on ne l’utilise pas (plus ou moins grande, en fonction des individus) et on est soulagé (plus ou moins, si j'ai bien compris) si on l’utilise. Une (forme de) péridurale, est-ce une drogue et/ou un produit dopant ?

[bernard]

Ca serait d'ailleurs intéressant de savoir pourquoi les BB sont considérés comme dopants dans certains sports.

connaissant un peu le tir à l'arc pour avoir accompagné mon fils sur une bonne dizaine de championnats de France, c'est un sport dans lequel quelqu'un utilisant des BB aurait un avantage énorme, sachant que la taille du 10 sur la cible est de 4cms de diamètre et le 9, 8 cms de diamètre, à 18m de distance, le moindre frémissement du bras au décochage fait partir la flèche dans le 8 ou le 7, et là c'est coton pour remonter, au delà de trois ou quatre flèches ( sur 60 ) en dehors du 9/10 c'est râpé
donc quelqu'un qui prend un produit qui va le stabiliser dans son geste pourra passer devant quelqu'un de meilleur que lui techniquement

quant à la nécessité d'avoir une vision hors norme, mon fils a réussi à faire un score de 580/600 avec ses lunettes

[Julien84]

Le débat est très intéressant, et c'est amusant de voir le parallèle fréquent fait avec le sport et le dopage. C'est comme si le soliste, et a fortiori le pianiste, était une sorte de gladiateur moderne dont on attendait qu'il dompte une bête sauvage

[Typé]

Parallèle intéressant par rapport au sport: le dopage permet des performances inégalables.
Après la comparaison s'arrête au fait que quand on prend des Bbloquant on veut juste réitérer une performance déjà effectuée.
Le problème que je voie avec les Bbloquant est de placer la barre trop haute dans les concours, ceux qui n'en prennent pas et qui stressent de manière assez visibles seront probablement dehors assez vite...
Je pense que l'utilisation de Bbloquant est éthiquement discutable dans un concours mais compréhensible dans le cadre d'un récital.

[Gracou]

J'ignorais que certains pianistes, y compris amateurs prenaient ce genre de choses. Beaucoup de choses ont été dites et je ne vais pas rentrer dans la polémique du dopage ou pas et je ne veux juger personne non plus, on trouve les réponses qu'on peut à une souffrance (est-ce bien nécessaire de se l'infliger si on est amateur? Vaste débat ).

Ce dont je suis certain, c'est que je me réjouis de ne pas avoir été au courant de cette "solution" plus tôt, car pour peu que cela ait marché un peu dans mon cas, j'aurais été complètement accro et je pense que c'est là le danger. J'ai eu une période où je prenais un peu d'homéopathie pour combattre légèrement les symptômes du trac, mais je me suis vite aperçu que j'allais être accro. J'ai fini par arrêter, tout simplement en imaginant l'état de panique dans lequel je me retrouverais le jour où je devrais jouer alors que j'aurais oublié mes petits cachets magiques.

[Arabesque44]

La comparaison avec le sport n'est pas vraiment "recevable" à mon avis. je ne reviens pas sur ce point ( on ne recherche pas l'amélioration de la performance, mais le maintien, donc pas de "dopage" au sens strict)
Par contre, et c'est sans doute parce que beaucoup l'ignorent, il y a une forte demande ( à mon sens légitime) pour les examens , le permis de conduire etc... Si dans ces situations la prise de tranquillisants est à bannir ( et même officiellement déconseillée pour la conduite) la prise d'un béta bloquant n'a jamais suscité la moindre "polémique", que je sache!
J'ai eu beaucoup de mal à obtenir le permis de conduire en raison d'une forte émotivité que je n'éprouvais pas dans les autres circonstances ( examens scolaires) et que j'ai retrouvée un peu devant le piano.

[Lee]

J'en ai parlé simplement parce que la question s'est posée pour moi dans le cadre d'un concours, ce qui est quand même un peu différent.

Je t'ai vu joué quelques fois, je n'ai pas eu l'impression que tes mains tremblent comme j'ai vu chez d'autres excellents pianistes. Si tu n'as pas des mains qui tremblent, je pense comme Sylvie a affirmé, en écoutant tes enregistrements, que tu n'en as pas besoin.

[Serge]

La comparaison avec le sport n'est pas vraiment "recevable" à mon avis. je ne reviens pas sur ce point ( on ne recherche pas l'amélioration de la performance, mais le maintien, donc pas de "dopage" au sens strict)
Par contre, et c'est sans doute parce que beaucoup l'ignorent, il y a une forte demande ( à mon sens légitime) pour les examens , le permis de conduire etc... Si dans ces situations la prise de tranquillisants est à bannir ( et même officiellement déconseillée pour la conduite) la prise d'un béta bloquant n'a jamais suscité la moindre "polémique", que je sache!
J'ai eu beaucoup de mal à obtenir le permis de conduire en raison d'une forte émotivité que je n'éprouvais pas dans les autres circonstances ( examens scolaires) et que j'ai retrouvée un peu devant le piano.

Cela depend.... Par exemple le tour de France cycliste. Une des problématiques pour ces sportifs pro, est d'être capable de donner le meilleur d'eux memes chaque jour pendant 3 semaines... Même si leurs métabolismes sont au top, et qu'ils sont probablement capables de fournir de hautes performances sans dopage, il y a des problemes de récupérations, avec une part d'aléa.

Ceci dit les bb ne sont pas interdit pour les pianistes, donc c'est excessif de parler de dopage dans ce cas. Si c'était une recette miracle, tout le monde en prendrait et ce serait équitable de toute façon.

[Juanito]

Yaha, ça c'est du fil n'est-ce pas? Merci qui?

Je ne devrais pas lire ce fil avec des dates de concerts qui approchent. Je vais stresser en me disant que j'aurais du prendre des BB, un comble !!

J'ai abordé le sujet avec des amis pro (d'ochestre). La grand majorité a déjà fait l'usage de BB au cours de sa carrière, la situation semble assez décomplexée. La tendance générale semble être: plutôt non, mais pourquoi pas en cas de concours, ce qui me paraît assez sain: quand on peut s'en passer on le fait, mais c'est dommage de planter un rdv important à cause du trac...
J'ai trouvé un ou deux cas de rejet total, sur le mode justement "pourquoi prendre un médicament quand on veut faire de la musique"... C'est bien le sujet profond de ce post, avec l'ambivalence prendre du plaisir à jouer/ performance...

Pour moi ce sera plutôt non mais pour de mauvaise raisons (comme d'habitude sur un mode d'autodérision)
1. Je ne vais jamais chez le médecin ou alors direct aux urgences
2. Je perds les rares boîtes de médicament dont je fais usage,
3. j'oublierai de les prendre et m'en rendrai compte en plein milieu d'un morceaux
4. Je confondrais avec le paracétamol ou le viagra
5. On ne peut pas boire avec les BB (Je dis ça pour faire une blague, je n'en ai aucune idée en fait)

Plus sérieusement: vu comment ça circule en coulisse et comment les jeunes en font un usage totalement décomplexé, je ne dis pas que je ne le ferai jamais!!

[nox]

Ceci dit les bb ne sont pas interdit pour les pianistes, donc c'est excessif de parler de dopage dans ce cas.

S'il n'y avait pas d'organisme pour dire "c'est interdit" dans le domaine du sport, tu considèrerais qu'un sportif prenant de l'EPO ne serait pas dopé ? Ca ne te poserait pas un problème d'éthique ?

[mieuvotar]

comment les jeunes en font un usage totalement décomplexé

... et les moins jeunes, malgré toute la réprobation morale de certains entre-deux.

[Serge]

Ceci dit les bb ne sont pas interdit pour les pianistes, donc c'est excessif de parler de dopage dans ce cas.

S'il n'y avait pas d'organisme pour dire "c'est interdit" dans le domaine du sport, tu considèrerais qu'un sportif prenant de l'EPO ne serait pas dopé ? Ca ne te poserait pas un problème d'éthique ?

En démocratie La loi reste un repère fiable quoi qu'on en dise et meme si ce n'est pas parfait... Apres l'éthique, chacun l'arrange à sa convenance...

[nox]

Oui mais là c'est un peu différent. On n'est pas dans un cas où la question s'est posée et où le résultat a été de statuer que non, pour une compétition pianistique (ou artistique d'une manière générale), les BB ne sont pas un produit dopant.
On est plutôt dans un cas où la question n'a de toute évidence jamais été posée à un niveau officiel.

[Serge]

On pourrait se la poser, mais pas que pour les musiciens alors! Société de la performance ou les gens sont mis sous une pression constante... Dopage à plein de niveaux, de différentes façons. Le dopage n'est qu'un symptôme