bêta-bloquants

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Serge
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Re: bêta-bloquants

Message par Serge »

Spianissimo a écrit :ce sujet est polémique et me dépasse, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert de s'énerver là-dessus sur un forum d'amateurs de piano... que chacun se démerde avec ses problèmes de stress et qu'on en parle plus, chacun est libre de prendre ce qu'il veut ou de ne rien prendre,... nous sommes tous adultes, majeurs et vaccinés...perso, je n'en prends pas et je n'en prendrais je pense jamais pour des raisons qui me regardent...si un petit camarade joue mieux ou de manière plus libérée que moi en ayant pris des BB, ça le regarde et c'est tant mieux pour lui...ça m'est complètement égal, l'essentiel, c'est que tout le monde soit content.
C'est pas une question de polémique! C'est un vrai sujet!... Pas les bêta bloquants, le trac!
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Okay
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Re: bêta-bloquants

Message par Okay »

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Christof
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Re: bêta-bloquants

Message par Christof »

J'ai posté dans un autre fil un message, qui peut avoir son intérêt ici.

Christof
Jean-Luc
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Re: bêta-bloquants

Message par Jean-Luc »

Il y a bien une indication officielle du propranolol dans la prévention des manifestations du trac. Arabesque a d'ailleurs fait un copié-collé de son VIDAL.

Ensuite, il faut arrêter de penser que tout cela est fomenté par l'industrie pharmaceutique. La théorie du complot, ça va bien 5 minutes... :wink:

Et en plus j'argumente :

1- il y a bien longtemps que cette molécule est tombée dans le domaine public, et qu'elle est disponible en générique. Et ce n'est pas avec près de 4€ la boîte de 60 comprimés (me rappelle plus exactement, mais c'est pas loin) qu'on enrichit non pas un, mais tous les laboratoires qui fabriquent le générique

2- la très grande majorité de la dispensation de cette molécule reste dans des indications de maladies du système cardio-vasculaire. Remettez les choses à leur place! La consommation des artistes ou autres pour la gestion du trac doit représenter moins de 1% de la consommation totale (chercher la source, mais je ne dois pas être loin non plus).

3- Et très franchement, les labo pharmaceutiques ne font plus recette avec ce vieux médicament qui doit leur coûter plus cher en fabrication qu'autre chose. Il y a d'autres molécules bien plus intéressantes où là vous avez le droit de mattre en cause le lobby pharmaceutique : anticancéreux ++++, et molécules contre l'hypercholestérolémie, et j'en passe...
bigrounours
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Re: bêta-bloquants

Message par bigrounours »

Arabesque44 a écrit :
Ouai, un peu comme le médiator pour perdre du poids quoi... C'était parait-il tout à fait légal il y a quelques années...C'est pas parce qu'un produit est autorisé qu'on peut en prendre sans soucis. Le lobby pharmaceutique a un poids économique, et il s'en sert.Par exemple, dans le genre idée de merde et "détournement d'utilisation", le néo-codion est en vente libre en France, alors pourquoi se faire chier avec des prescriptions médicales pour "soigner" son anxiété ?
Tout faux Bigrounours, l'indication légale du Mediator était le traitement du diabète, et non pas la réduction du poids pour laquelle il n'avait jamais reçu la fameuse "AMM"
Ce médicament a été sciemment détourné, des médecins ont cédé à la pression des patients, et en ont prescrit comme on dit "hors AMM" et à leur risques et périls, souvent à des patients davantage exposés au risque de valvulopathies ( femmes jeunes..) et en escroquant la sécu de surcroit en omettant la mention "NR" = "non remboursable" sur l'ordonnance. Je ne les soutiens pas. :evil:
Toux faux aussi la comparaison avec un opiacé: rien à voir. Le BB n'a pas d'effet direct sur l'anxiété, et n'entraîne pas d'accoutumance.
Pour le médiator ok, méa culpa.

Pour ta phrase "Le BB n'entraine pas d'accoutumance". Je suis d'accord, mais seulement si tu termines ta phrase : "le BB n'entraine pas d'accoutumance PHYSIQUE". Qu'en est-il de l'accoutumance psychologique ? Si à chaque fois qu'on veut jouer en public on prend des béta-bloquants, c'est une forme d'accoutumance psychologique. Attention je n'ai pas dit que c'était grave, mais soyons en conscient. Il n'y a pas d'accoutumance physique à la marijuana, en revanche l'accoutumance psychologique existe et il faut en être conscient.

Donc en terme de toxicologie, pour moi "Beta-bloquant = Marijuana". Pas d'accoutumance physique, mais une accoutumance psychologique possible.

Ensuite, je maintiens que les lobbies pharmaceutiques ont une emprise sur ce qui est autorisé ou non. La vente libre du néo-codion c'est juste une blague. D'ailleurs les pharmacies dans mon quartier, où il y a encore pas mal d'héroïnoman, n'en vendent plus, c'est même explicitement affiché en grand dans la pharmacie, car en vendre devenait problématique.
Arabesque44 a écrit :Le recul de plus de 40 ans avec cette molécule ( le Propranolol) qui a probablement sauvé des milliers de vies, et pour laquelle on n'a pas signalé d'effets indésirables à long terme, suffit à me rassurer totalement en tant que prescripteur ( et utilisatrice occasionnelle!)
A chacun de se faire une idée, mais soyons conscient de ce qu'on fait.
Ce qui est assez drôle, c'est que j'ai l'impression d'être moralisateur sur ce fil, alors que je veux juste faire prendre conscience d'une chose : oui les beta-bloquant c'est une drogue. Est ce que c'est mal d'en prendre ? Non, mais comme toute drogue il y a un risque de dépendance psychologique, soyons en conscient et n'en abusons pas. Je dis juste ça en tant qu'utilisateur occasionnel de substances psychoactives.
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Re: bêta-bloquants

Message par Spianissimo »

Serge a écrit : C'est pas une question de polémique! C'est un vrai sujet!... Pas les bêta bloquants, le trac!
Bien sûr que le trac est un vrai sujet, mais ça ne sert à rien de créer une polémique autour du sujet, surtout en tant qu'amateurs... le titre du topic est les bêta-bloquants, et ça, c'est polémique...
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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mieuvotar

Re: bêta-bloquants

Message par mieuvotar »

Non, mais je le crois pas... ](*,) ](*,) ](*,)
Bigrounours, vraiment, il faut que tu relises plus attentivement les contributions de ceux qui connaissent (sur le plan technique) le sujet, parce que là, tes commentaires te desservent.
bigrounours a écrit :Si à chaque fois qu'on veut jouer en public on prend des béta-bloquants, c'est une forme d'accoutumance psychologique.
Tu remplaces "jouer en public" par "ne plus avoir mal à la tête", et "béta-bloquants" par "paracétamol", et on devient tout d'un coup des drogués décérébrés manipulés par les lobbys pharmaceutiques ??? :roll: C'est fou ! Décidément, ce fil me donne envie de me shooter. Allez, je vais me sniffer une petite ligne de Dafalgan...
Modifié en dernier par mieuvotar le lun. 06 juin, 2016 16:33, modifié 1 fois.
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Kât
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Re: bêta-bloquants

Message par Kât »

bigrounours a écrit :

oui les beta-bloquant c'est une drogue.
:lol:
Tu te ridiculises, Bigrounours.
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Kât
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Re: bêta-bloquants

Message par Kât »

mieuvotar a écrit : Décidément, ce fil me donne envie de me shooter. Allez, je vais me sniffer une petite ligne de Dafalgan...
Attend moi, moi j'ai mal aux dents, j'vais me défoncer au doliprane :mrgreen:
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Re: bêta-bloquants

Message par bigrounours »

Kât a écrit :
bigrounours a écrit : son utilisation première qui sont les pathologies cardiaques.

Pour moi les consommateurs de béta-bloquant sont exactement comme des consommateurs de substances psychoactives à usages récréatifs.
Toi apparemment tu n'as pas bien lu l'explication qu'Arabesque s'est donné la peine de t'écrire (rappelons qu'Arabesque est cardiologue et qu'elle sait mieux que n'importe quel Pmiste de ce fil de quoi il s'agit, franchement parfois on a l'impression que certains se piqueraient presque de donner des leçons alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds dans une fac de médecine, mais bref....)

Je t'invite donc également à t'enfiler 150 mg de propanolol et constater par toi même si tu vois des éléphants roses :roll:
Les beta b. NE SONT PAS des psychotropes, il faut l'écrire en quelle langue bon sang???? Renseignez vous avant de déclarer vos vérités générales!!!!
En plus des beta-bloquant, tu fumes Kât non ? :mrgreen:

Parce que je n'ai jamais dit que les béta-bloquant sont des psychotropes.
J'ai dit "je considère que les consommateurs de béta-bloquants sont comme des consommateurs de substances psychoactives à usage récréatif".

Pour le coup, j'apprécierais bien qu'on ne déforme pas mes propos...
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Re: bêta-bloquants

Message par bigrounours »

Kât a écrit :Tu te ridiculises, Bigrounours.
Non je ne pense pas, pourquoi tu dis ça ?
nox
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Re: bêta-bloquants

Message par nox »

Je veux juste clarifier une chose : je ne souhaite culpabiliser personne. Je ne voulais faire part que de mon propre débat intérieur dans le cadre d'un concours de piano.
Forcément quand on se mesure aux autres, on souhaite que la mesure se fasse dans les mêmes conditions pour tous.
Honnêtement dans ce cadre là, oui parler de dopage a un vrai sens, et la question est vraiment intéressante.

Mais en dehors de ça, si les BB peuvent aider certains à se sentir mieux en jouant en public dans les réunions PM, dans des concerts, des master-class ou autre, tant mieux.
Je n'aurai pas la même démarche, mais je ne jette la pierre à personne, et je ne veux surtout pas créer de malaise.

PS : par contre arrêtez avec votre doliprane. C'est quand même de la mauvaise foi je trouve...Dans le cas des BB, on parle d'effets indésirables induits par une situation qu'on choisit, et ces effets indésirables "font partie du jeu"...
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Okay
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Re: bêta-bloquants

Message par Okay »

L'aspect dépendance psychologique existe ici, comme pour plein de choses de notre quotidien, vérifier ses emails, sortir sans téléphone, poster sur PM...
Comment pourrait-on ne pas être conscient dans une situation où on galère avec le trac pendant des années, on essaie plein de choses avec des résultats mitigés, et on prend un petit truc ponctuellement dont l'effet est cette fois-ci très net et ciblé, ne dure que quelques heures et ne présente aucun effet secondaire chez la plupart des gens ?

On peut très vite se dire qu'on en a besoin pour jouer, que c'est indispensable. Avec les débats d'éthique, ça a bien alimenté ma réflexion. Mais en fait, c'est simple et bien expliqué par le message d'Oupsi que je rejoins. Je sais très bien que je peux jouer sans, je l'ai fait toute ma vie. Force est de constater qu'avec mon trac naturel je suis sûrement à 60% de mes capacités (peu importe ce qui en absolu reste une fois les 40% dégrevés, en relatif ça reste un sentiment de gâchis), et que tout ce que j'ai pu essayer d'autre de "naturel" sur la durée pour combattre le trac, ça joue peut-être à la marge sur 5-10%. Là je me rapproche désormais à chaque fois des mes 100% du moment sur scène. C'est génial car dans mon diagnostic pianistique, lorsqu'un truc ne fonctionne pas, je sais désormais que la cause n'est pas le trac physique puisque tout ce qui a été bien bossé fonctionne. Ce qui ne va pas, c'est ce qui est mal travaillé, point.
Aujourd'hui, il me faut ça et s'il y a un enjeu je refuse de dégrader ce que je peux tirer de mon travail. Mais demain, je projette très bien le moment où je pourrai jouer pareil en m'en passant. Ca demande cependant de beaucoup jouer pour ancrer de nouvelles habitudes dans son cerveau, débrancher l'association scène = trac = peu de plaisir, pour y substituer la connexion scène = partager ma musique = mieux qu'à la maison (j'ai déjà essayé de faire ça par des techniques mentales variées, avec un succès très mitigé également - c'est cependant la clé à mon avis donc peu importe le moyen). Je veux devenir dépendant au plaisir pris à jouer en public, voilà l'idée. Et lorsque cette dépendance sera devenue assez forte, je n'aurai plus besoin de rien, j'en suis certain. Chaque fois que je joue je renforce ce nouvel état, et à un moment donné l'ancien état sera si loin qu'il ne sera plus qu'un vague souvenir. Ca prendra le temps que ça prendra, et d'ici là, si j'oublie de prendre le BB, et bien je sais que je peux jouer quand même. Si je trouve un moyen concret, j'envisage même de mettre ça dans une boîte avec des placebo impossibles à distinguer au milieu...

Autre point, ne pas confondre ça avec une addiction, d'un point de vue clinique ça n'a rien à voir.
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Re: bêta-bloquants

Message par Typé »

par Kât » Lun 06 Juin, 2016 16:41

Attend moi, moi j'ai mal aux dents, j'vais me défoncer au doliprane :mrgreen:
On peut se suicider avec du doliprane :twisted:
bigrounours
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Re: bêta-bloquants

Message par bigrounours »

mieuvotar a écrit :Non, mais je le crois pas... ](*,) ](*,) ](*,)
Bigrounours, vraiment, il faut que tu relises plus attentivement les contributions de ceux qui connaissent (sur le plan technique) le sujet, parce que là, tes commentaires te desservent....
J'attends qu'on me dise précisément, et sans déformer mes propos, ce que j'ai dit de mal et/ou de faux.
Pour l'instant, la seule chose où je me suis trompé, c'est sur le Mediator : je me suis excusé car effectivement je ne connais pas bien le sujet. Pour le reste des critiques envers mes propos, je suis ouvert, mais ne lancez pas "arrête de raconter des conneries", en ne citant pas mes conneries, sinon je ne risque pas de savoir où je me trompe...
mieuvotar a écrit :Si à chaque fois qu'on veut jouer en public on prend des béta-bloquants, c'est une forme d'accoutumance psychologique. Tu remplaces "jouer en public" par "ne plus avoir mal à la tête", et "béta-bloquants" par "paracétamol", et on devient tout d'un coup des drogués décérébrés manipulés par les lobbys pharmaceutiques ??? :roll: C'est fou ! Décidément, ce fil me donne envie de me shooter. Allez, je vais me sniffer une petite ligne de Dafalgan...
Mais enfin... Je n'ai jamais dit que prendre du paracétamol ou des beta-bloquant faisaient de nous des "drogués décérébrés manipulés par les lobbys pharmaceutiques". Tu déformes complètement ce que je dis...

Ton exemple sur le paracétamol : quand on a mal à la tête on prend du paracétamol oui, et quand on stress certains prennent des beta-bloquant oui. Il n'empêche que paracétamol et beta-bloquant ça reste de la drogue non ? Et je dis qu'il ne faut pas en abuser car risque de dépendance psychologique (pour les beta-bloquant) et pour le paracétamol je n'en sais rien, mais en tout cas si on en prend trop on peut avoir de graves problèmes de santé (c'est d'ailleurs marqué sur la boite). ça n'a vraiment pas de sens ce que je dis ? Qu'est ce qui est gênant ? Qu'est ce qui est faux ?

Quand aux lobbys pharmaceutiques, là n'est pas le sujet : j'ai seulement parlé du néo-codion, qui est un vrai problème car en vente libre et des gens se shootent à ça. J'ai également parlé du Mediator, dont le scandale a éclaté dernièrement, pour rien ? Je n'ose plus trop m'avancer car je connais mal le sujet, mais il me semble qu'un grand groupe pharmaceutique était clairement en tort dans ce dossier.
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Re: bêta-bloquants

Message par Okay »

bigrounours a écrit :Il n'empêche que paracétamol et beta-bloquant ça reste de la drogue non ? Et je dis qu'il ne faut pas en abuser car risque de dépendance psychologique (pour les beta-bloquant) et pour le paracétamol je n'en sais rien, mais en tout cas si on en prend trop on peut avoir de graves problèmes de santé (c'est d'ailleurs marqué sur la boite). ça n'a vraiment pas de sens ce que je dis ? Qu'est ce qui est gênant ? Qu'est ce qui est faux ?
Je ne suis pas médecin mais je ne vois pas comment on peut affirmer qu'il s'agit de drogues... et pour ce qui est d'en prendre trop, rappeler à toutes fins utiles que ça s'obtient sur ordonnance et que si on ne respecte pas la prescription du médecin c'est un autre souci, surtout que des doses homéopathiques ponctuelles sont a priori très amplement suffisantes...
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Re: bêta-bloquants

Message par franck210 »

Okay a écrit :des doses homéopathiques
ben oui, tien, y'a rien d'un peu plus naturel qui peut faire le même effet ?
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Okay
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Re: bêta-bloquants

Message par Okay »

Je pense que ça se saurait...
Serge
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Re: bêta-bloquants

Message par Serge »

Passiphlore, kutzu, griffonia... Beaucoup de plantes adaptogenes... C'est moins radical que les bb mais ca peu faire son petit effet lorsque la cause principale est un déséquilibre "chimique".
Modifié en dernier par Serge le lun. 06 juin, 2016 17:44, modifié 1 fois.
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Arabesque44
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Re: bêta-bloquants

Message par Arabesque44 »

Ne jouons pas sur les mots. En Anglais je crois qu'on peut dire "drug" pour médicament, mais en français le sens est tout autre et parler de "drogue" pour un médicament, à fortiori sans effet psychotrope, est inapproprié , et généralement utilisé à des fins de "diabolisation" ( pour employer un terme à la mode)
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