Fausse virtuosité

[nox]

je te rejoins sur le fait que le déchiffrage redonne de l’espoir, tandis qu’ aboutir à une version satisfaisante est très ardu, mais n’est ce pas le cas par exemple de toutes les grandes sonates du répertoire ?

Je préfère mille fois déchiffrer une paraphrase de Liszt qu'une des dernières sonates de Beethoven.
Par exemple sur ce passage de l'op.111, rien de monstrueux sur la partition, mais je sais d'emblée qu'il va me falloir plancher un peu pour trouver le bon doigté, et déjà un gros boulot pour le jouer de manière fluide même à tempo moyen.

Question déchiffrage, je pense que le Scherzo & March est bien plus complexe que ce que l’écoute laisse penser (un des morceaux les plus difficiles de Liszt je trouve).

Absolument, c'est d'ailleurs un morceau très peu "lisztien"' je trouve. Un bon contre-exemple, en effet

Idem avec la fantaisie sur Don Juan, ou sur Figaro/Don Giovanni qui comportent des séquences assez scabreuses.

Alors pour le coup, je suis moins d'accord. Ces fantaisies produisent toujours un effet monumental sur le public, on a vraiment l'impression que le pianiste va au bout des possibilités techniques de l'instrument je trouve. Or les partitions ne comportent pour moi aucun passage vraiment monstrueux, dont on se dit "je n'en viendrai jamais à bout". On prend d'ailleurs assez vite plaisir à la jouer à tempo lent, car les mains "trouvent leurs marques".
Dans la Don Giovanni, mention spéciale quand même au fugato dans la dernière variation de "La ci darem la mano", que je trouve pour le coup vraiment pénible, ainsi que le "pont" en tierces qui amène au thème de la chanson à boire.

Bon, faut être un as des gammes chromatiques avant de commencer quoi... Ces oeuvres sont bien sûre extrêmement difficiles, mais plutôt moins que ce qu'on peut craindre quand on les voit jouer. Idem pour la "Dante" d'ailleurs.
Pour reprendre tes mots : dans ces grosses oeuvres de Liszt, le déchiffrage redonne de l'espoir, alors que dans les dernières grandes sonates de Beethoven c'est l'inverse. Souvent rien que le déchiffrage me décourage.


Dans cette catégorie, je trouve par exemple le 2ème concerto de Brahms beaucoup plus ingrat.

[Oukee]

Alors pour le coup, je suis moins d'accord. Ces fantaisies produisent toujours un effet monumental sur le public, on a vraiment l'impression que le pianiste va au bout des possibilités techniques de l'instrument je trouve. Or les partitions ne comportent pour moi aucun passage vraiment monstrueux, dont on se dit "je n'en viendrai jamais à bout". On prend d'ailleurs assez vite plaisir à la jouer à tempo lent, car les mains "trouvent leurs marques".
Dans la Don Giovanni, mention spéciale quand même au fugato dans la dernière variation de "La ci darem la mano", que je trouve pour le coup vraiment pénible, ainsi que le "pont" en tierces qui amène au thème de la chanson à boire.

Justement, dans la Don Giovanni, il y a 2 passages qui se remarquent pas vraiment à l’écoute et que personnellement je trouve « impossibles » des que le tempo augmente:
-Les gammes en tierces chromatiques de la première partie, qui ne doivent pas paraître laborieuses…
-Le passage avec les sauts aux deux mains dans les variations, avec les mains qui finissent pas se rejoindre au milieu du clavier.
Dans la Figaro/Don Giovanni : le passage avec les gammes chromatiques en tierces aux deux mains. Ce n’est pas que cela soit impossible à jouer dès lors que le doigté a été assimilé, mais à ce stade du morceau, avoir suffisamment de lucidité pour sortir proprement ces gammes requiert une maitrise exceptionnelle.

D’accord avec toi pour les sonates de Beethoven: déjà, jouer le saut de 7ieme qui ouvre l’op111 est anxiogène, et le travail n’y peut pas grand chose.

[nox]

La gamme en tièrces chromatiques, j'avoue que je ne la trouve pas trop compliquée (après comme tu dis, la jouer de manière fluide c'est un beau petit challenge). Mais par contre en effet le passage avec les sauts est une horreur.

[Jacques Béziat]

Finalement, j'ignore si la fausse virtuosité est décrite comme telle parce que, peut-être, elle produit plus d'effets qu'elle a coûté en réels efforts, mais la vraie virtuosité reste aussi à définir.
Très relative selon son propre niveau technique, la virtuosité est une perception d'auditeur, pas vraiment d'exécutant.

Sur une œuvre reconnue très difficile, le souci de l'exécutant est de parvenir à l'exécuter, lapalissade , mais aussi de manière la plus fluide possible, ce qui est encore plus difficile, et si tout est parfaitement maîtrisé, les passages les plus ardus ne sont pas nécessairement reconnus comme tels par un auditeur non pratiquant : ce qui paraît très difficile ne l'est peut-être pas tant que cela, et inversement certains morceaux ou passages sont bien plus difficiles qu'ils en ont l'air.

À mon avis, le terme de virtuosité, qu'elle soit fausse ou réelle, n'est qu'un terme de non musicien.
Existe-t-il des niveaux de virtuosité ?

Je m'interroge encore sur la question de la signification du terme virtuosité, sans doute tout au plus désigne-t-il un niveau permettant la bonne exécution des œuvres reconnues majeures de concert, de Bach à Rachma ou Ravel, en passant par Mozart, Beethoven, Chopin et Liszt pour schématiser.

Le musicien de haut niveau sait parfaitement où il en est dans sa progression, dans sa technique, dans ses forces et ses faiblesses.
Se définit-il lui-même comme virtuose ? J'en doute.. Tout au plus, comme, éventuellement, un professionnel reconnu, ou un très bon amateur.

C'était juste une réflexion que je me faisais.

[Angelique]

Ce n'est pas de la "fausse virtuosité" (en tous cas pas en ce qui concerne M. Li et Mlle Dovgan, qui sont tout simplement excellents). Ma prof du conservatoire appelait ça des "morceaux qui payent"; ce sont des morceaux qui sont effectivement virtuoses, mais qui rentrent relativement bien dans la main (ceci dit, si on a déjà un bon niveau). Ca me rappelle le concours de musique du Canada, j'étais dans la salle et j'avais entendu une petite d'environ 8 ans jouer la toccata de Khatchaturian, c'était vraiment impressionnant.

L'effet est maximisé en concert car le public n'en est généralement pas conscient; et quand on joue pour un public non informé (passants, amis ou famille), la pédale ou la vitesse -irrégulière ou pas- permettent de masquer de nombreuses erreurs (un peu comme la fantaisie-impromptu de Chopin, je trouve), ce qui fait que même un pianiste amateur peut facilement impressionner l'entourage en jouant ce genre d'oeuvre.


Pour les jurys de fin d'année, le jury est conscient du niveau de difficulté réel de la pièce; tout comme l'est le professeur qui propose l'oeuvre à son élève; d'où la variété des styles imposés (baroque et classique en particulier, qui "payent" beaucoup moins car on entend bien les erreurs), pour avoir une bonne idée du niveau réel de l'élève.

[Spianissimo]

Ce n'est pas de la "fausse virtuosité" (en tous cas pas en ce qui concerne M. Li et Mlle Dovgan, qui sont tout simplement excellents). Ma prof du conservatoire appelait ça des "morceaux qui payent"; ce sont des morceaux qui sont effectivement virtuoses, mais qui rentrent relativement bien dans la main (ceci dit, si on a déjà un bon niveau). Ca me rappelle le concours de musique du Canada, j'étais dans la salle et j'avais entendu une petite d'environ 8 ans jouer la toccata de Khatchaturian, c'était vraiment impressionnant.

L'effet est maximisé en concert car le public n'en est généralement pas conscient; et quand on joue pour un public non informé (passants, amis ou famille), la pédale ou la vitesse -irrégulière ou pas- permettent de masquer de nombreuses erreurs (un peu comme la fantaisie-impromptu de Chopin, je trouve), ce qui fait que même un pianiste amateur peut facilement impressionner l'entourage en jouant ce genre d'oeuvre.


Pour les jurys de fin d'année, le jury est conscient du niveau de difficulté réel de la pièce; tout comme l'est le professeur qui propose l'oeuvre à son élève; d'où la variété des styles imposés (baroque et classique en particulier, qui "payent" beaucoup moins car on entend bien les erreurs), pour avoir une bonne idée du niveau réel de l'élève.

C'est bien comme terme, "morceaux qui payent", c'est positif et tout aussi parlant...

[alex2612]

Comme morceau qui payent on peut citer le célèbre prelude en ut diese mineur de Rachmaninov. Un effet impressionant et une facilite d execution. Perso je ne trouve pas d equivalent dans le repertoire. Des eleves fin cycle 1 peuvent s y attaquer s ils ont les mains assez grandes. C est la seule restriction. On va dire que c est le tube. La fantaisie posthume de chopin en 2. Morceau trés Lisztien . Sans doute pour cela que Chopin l'a laissé dans un tiroir a Nohant. Laissé pour sa soeur?. mais pas digne d etre édité. On a l impression que c est tres difficile mais il n en est rien. Bien entendu pour le rendre chopinien c est une autre tache mais un élève de fin de cycle 2 soit entre 4 et 7 ans peu s y attaquer. Avec surement plus de bonheur que le rondo alla turca ou la lettre a elise régulierement massacre en concours. Du reste la musique romantique est bien mieux adapte au piano moderne.
@nox
Ravi de te relire je te croyais disparu du forum comme jean seb

[Angelique]

Comme morceau qui payent on peut citer le célèbre prelude en ut diese mineur de Rachmaninov. Un effet impressionant et une facilite d execution. Perso je ne trouve pas d equivalent dans le repertoire. Des eleves fin cycle 1 peuvent s y attaquer s ils ont les mains assez grandes. C est la seule restriction.

Je ne trouve pas ce morceau abordable du tout pour un premier cycle. Il n'est pas particulièrement facile à exécuter non plus (mélodie au 5e et pouce léger en particulier dans la section du milieu; sans compter les difficultés de lecture, enfin pour la majorité des jeunes de 10 ans; sauf si je me trompe mais personnellement quand je donnais des cours, à 10-11 ans mes élèves avaient une compréhension limitée de l'harmonie). À la limite, une fin de deuxième cycle, peut-être.

P.S.: pour la majorité des jeunes. Mon dernier prof a un élève qui est capable de jouer des études de Chopin à 10 ans, mais il a dû commencer à 3 ans, et ses parents sont derrière).

[Oukee]

.
Perso je ne trouve pas d equivalent dans le repertoire. Des eleves fin cycle 1 peuvent s y attaquer s ils ont les mains assez grandes.

L’allegro de concert de Granados ? Très spectaculaire, sans grosses difficultés.

[alex2612]

Je fais remonter ce fil car je trouvais le débat trés intéressant sur la fausse virtuosite .. En faisant le ménage dans mes enregistrements j ai déniché une vidéo réalisée pendant le confinements. On organisait des petites soirées chez moi a la campagne avec les voisins comme public et des fan sur youtube.tous les vendredi soirs en direct. De bons.souvenirs ... Bref ce n est pas du tout une grande salle 5 m sur 10 m. Du coup mon jeu reste sobre . Lorsque j écoute ca me correspond mais quand je me regarde . Ou la. Je vois des gestes superflus voire maniérés dont je n avais pas conscience sur le moment . Le deuxieme point .
Comment vous, téléspectateurs auditeurs classeriez vous cette pièce. ?
Déja le terme virtuosité : tout le monde as il la méme vision de la chose?
Les critiques de toute sortes ne me posent pas de problémes c est aussi pour cela que je l ai mise. C est aussi en lien avec un post d' Angelique il me semble .
L interet de ce filmer pour voir ses gestes



Ps peut tu Bm rempacer le lien car sur Pm la piece est coupée avant la fin.

[BM607]

C'est Quazart le "tenancier" du fil, pas moi.

BM

[Christof]

Je fais remonter ce fil car je trouvais le débat trés intéressant sur la fausse virtuosite .. En faisant le ménage dans mes enregistrements j ai déniché une vidéo réalisée pendant le confinements. On organisait des petites soirées chez moi a la campagne avec les voisins comme public et des fan sur youtube.tous les vendredi soirs en direct. De bons.souvenirs ... Bref ce n est pas du tout une grande salle 5 m sur 10 m. Du coup mon jeu reste sobre . Lorsque j écoute ca me correspond mais quand je me regarde . Ou la. Je vois des gestes superflus voire maniérés dont je n avais pas conscience sur le moment . Le deuxieme point .
Comment vous, téléspectateurs auditeurs classeriez vous cette pièce. ?
Déja le terme virtuosité : tout le monde as il la méme vision de la chose?
Les critiques de toute sortes ne me posent pas de problémes c est aussi pour cela que je l ai mise. C est aussi en lien avec un post d' Angelique il me semble .
L interet de ce filmer pour voir ses gestes



Ps peut tu Bm rempacer le lien car sur Pm la piece est coupée avant la fin.

Waouh, superbe !
Je ne sais si la "vraie" ou la "fausse" virtuosité existe...
Ce qui compte, c'est ce qu'a voulu faire le compositeur, l'effet qu'il a voulu donner. Alors peut-être que pour moi, la vraie virtuosité, c'est que lorsqu'on écoute un pianiste, tout semble couler de source de sa part (d'autant plus ici avec le thème de l'eau), la musique parle tout le temps. C'est comme si le pianiste ne jouait plus d'un instrument, mais parlait la musique.
Et ici c'est le cas ! On ferme les yeux, on imagine l'eau d'une source.

Et pour ma part, je ne vois pas de gestes maniérés ici...
Mais c'est sûr que chacun à une perception différente, surtout celui qui joue (cela me fait exactement la même chose quand je me regarde jouer... je trouve que je bouge beaucoup, chante, fait des grimaces (et je n'ai pas une méga technique). Est-ce alors un faux geste, ou une manière d'accompagner vraiment le geste à la parole, donnant alors vraiment sa propre signature dans le son ?

nb : Alex, je ne me souviens plus, est-ce toi qui faisait des concerts avec Françoise Pujols ?

[Ninoff]

Bonjour Alex,

Je ne comprends pas bien toutes tes interrogations.
Il s’agit ici d’un enregistrement professionnel, pour moi sobre, aucune manière…
Pourquoi se poser tant de question.
Et puis avec Liszt, tout est virtuose, cela a toujours été son mode de composition.
Je n’ai aucune critique à émettre tant la qualité est évidente…
Et puis mazette avoir un Bosendorfer de concert à la maison, royal, par contre la salle de 50m2 doit faire petite..
Bon Dimanche

[alex2612]

Pour toi la virtuosité parait évidente parce que tu es pianiste et que tu as peut etre joue la pièce. As tu lu le premier post.?
Je te rassure je ne me prend pas du tout la téte. Je trouve juste le sujet intéressant. Et les autres avis peuvent etre fort différents enfin je suppose.
Mais tant mieux si cela te plait.
En voila une autre sans la vidéo.

Une autre pour Bm. Si personne ne l a posté dans la liste par compositeur. Pas verifié.

[fritz]

Pour le quidam virtuosité ça veut dire jouer beaucoup de notes sur un temps court, typiquement Liszt c'est très souvent virtuose dans ce sens et c'est le cas de ton enregistrement. Quand on est pianiste on se rend vite compte que ce n'est pas forcément tout le temps le plus difficile à faire que de jouer beaucoup de notes mais ça en jette plus que différencier des plans sonores visà-vis d'un profane en la matière

[Spianissimo]

Pour toi la virtuosité parait évidente parce que tu es pianiste et que tu as peut etre joue la pièce. As tu lu le premier post.?
Je te rassure je ne me prend pas du tout la téte. Je trouve juste le sujet intéressant. Et les autres avis peuvent etre fort différents enfin je suppose.
Mais tant mieux si cela te plait.
En voila une autre sans la vidéo.

Une autre pour Bm. Si personne ne l a posté dans la liste par compositeur. Pas verifié.

Pour Rameau, c'est Oupsi qui tient le fil, elle n'est plus trop présente sur le forum mais passe de temps en temps, tu devrais donc le mettre dans le fil sur Rameau, pour Liszt, c'est Quazart.

Pour moi, ces deux pièces ne rentrent pas dans la catégorie de la "fausse virtuosité" (ou "morceaux qui payent" comme la fort joliment dit Angélique), on est en plein dans la vraie virtuosité, je veux dire, celle qui ne fait pas qu'illusion. Quand je parle de fausse virtuosité , je veux parler de pièces de musiques de salon notamment, qui font couler beaucoup de notes mais qui tombent très bien sous les doigts et font un bel effet sans trop en demander au pianiste, par exemple la romance sans paroles opus 58 de Mel Bonis que je mets en plein dans cette catégorie (ce qui ne signifie pas que j'apprécie pas, bien au contraire). Le Liszt réclame un tout autre niveau.

[Oukee]

Comment vous, téléspectateurs auditeurs classeriez vous cette pièce. ?
Déja le terme virtuosité : tout le monde as il la méme vision de la chose?
Les critiques de toute sortes ne me posent pas de problémes c est aussi pour cela que je l ai mise. C est aussi en lien avec un post d' Angelique il me semble .
L interet de ce filmer pour voir ses gestes

Sans conteste, un morceau virtuose par le procédé technique utilisé par Liszt (croisement de main, secondes majeures) et qui traduit si bien le caractère du morceau.
Je préfèrerai ici parler de virtuosité non gratuite.

[Angelique]

Je fais remonter ce fil car je trouvais le débat trés intéressant sur la fausse virtuosite .. En faisant le ménage dans mes enregistrements j ai déniché une vidéo réalisée pendant le confinements. On organisait des petites soirées chez moi a la campagne avec les voisins comme public et des fan sur youtube.tous les vendredi soirs en direct. De bons.souvenirs ... Bref ce n est pas du tout une grande salle 5 m sur 10 m. Du coup mon jeu reste sobre . Lorsque j écoute ca me correspond mais quand je me regarde . Ou la. Je vois des gestes superflus voire maniérés dont je n avais pas conscience sur le moment . Le deuxieme point .
Comment vous, téléspectateurs auditeurs classeriez vous cette pièce. ?

Très belle interprétation, merci du partage!!! En ce qui concerne les gestes superflus, du moment où cela ne gêne en rien ton interprétation, pourquoi s'en préoccuper? Personnellement, je suis plutôt contre le "carcan" imposé par certaines écoles (position figée, visage aussi, qui d'ailleurs vient davantage d'habitudes aristocratiques des siècles passés, comme le précise Marguerite Long dans une de ses interviews).
Cela me rappelle une de mes connaissances qui jouait du violon, mais à qui il manquait un bout de doigt, et qui avait dû renoncer à trouver un professeur, car plusieurs exigeaient qu'elle tienne l'archet "correctement", ce qui lui était physiquement impossible. Elle a continué à apprendre le violon, mais seule.

[axolotl]

Je comprends pas ce distinguo: Kempff joue magnifiquement des pièces de Bach à la portée d'un pianiste moyen voire post-débutant.
Faudrait qu'on m'explique la nuance...
Il y a typiquement des pièces de virtuosité pure comme chez Liszt ou Chopin mais jouer n'importe quoi bien est aussi difficile que le reste.
C'est juste une question de moyens la virtuosité. Et de temps aussi donc de disponibilité qu'on peut accorder au piano sans parler de l'anatomie de ses propres mains qui jouent un rôle important, comme chez Rachmaninov.

[Angelique]

Il y a typiquement des pièces de virtuosité pure comme chez Liszt ou Chopin mais jouer n'importe quoi bien est aussi difficile que le reste.
C'est juste une question de moyens la virtuosité. Et de temps aussi donc de disponibilité qu'on peut accorder au piano sans parler de l'anatomie de ses propres mains qui jouent un rôle important, comme chez Rachmaninov.

Tout à fait d'accord! D'ailleurs la taille des pianos à l'époque n'était pas la taille standard des pianos d'aujourd'hui, qu'on a ajustée sur la taille de la majorité des pianistes de fin de 19e/ début du 20e siècle (principalement des hommes avec de grandes mains). J'ai eu la chance de jouer sur vieux piano à queue 7/8 en Ontario, dans un centre commercial... Rachmaninoff était tellement plus accessible !

Avec des claviers très grands et de petites mains, il y a beaucoup plus de risques de blessures, en particulier si on essaie d'imiter la technique des pianistes qui ont de grandes mains. En ce qui concerne les claviers plus petits... on a souvent peu de choix, mis à part des petits claviers basiques, et presque rien en acoustique/hybride.

Bref: vive les instruments de taille variée. Peu de chances, mais certains mouvements essaient de populariser les instruments acoustiques plus petits:
https://paskpiano.org/