Fausse virtuosité

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Spianissimo
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Re: Fausse virtuosité

Message par Spianissimo »

nox a écrit :
Spianissimo a écrit :je me méfie lorsqu'on touche aux grands compositeurs, et donc des références à l'Intermezzo du Carnaval de Vienne ou a Asturias d'Albeniz par ex, certes, ce sont des pièces démonstratives qui font beaucoup d'effet, mais pour vraiment bien les interpréter....c'est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît.
Je suis d'accord, mais on pourrait dire ça de toute la liste, non ? Je ne pense pas que ça soit l'apanage des grands compositeurs...
...Peut-être que tu as raison Nox, mais si ce n'est pas l'apanage des grands compositeurs, c'est peut-être malgré tout l'apanage des grandes oeuvres musicales (et l'Intermezzo et Asturias en sont...) car dés qu'il y a absence de musique ou qualité musicale discutable, alors se pose le problème de la virtuosité gratuite ou de l'étalage de virtuosité...je pense quand même que lorsqu'on est en présence de morceaux qui ont une réelle qualité musicale, on est face à des compositeurs qui suivent leur idée créatrice en exploitant au mieux les ressources techniques dont ils disposent. C'est la différence par rapport à des compositeurs plus soucieux d'étaler un savoir-faire pour essayer de faire de la musique. Si on regarde bien, on dit parfois de Liszt (pas ici sur ce forum...) que sa technique, sa virtuosité confine à l'étalage et effectivement, sa musique s'y prête parfois, surtout pour ses oeuvres mineures, et il est vrai qu'il "en fait trop" parfois... on ne dit cependant pas trop ça pour la sonate en si, les sonnets de Pétrarque, la quasi sonata après une lecture.... ou les jeux d'eau qui préfigurent l'impressionnisme, on ne dit pas ça non plus de Chopin (actuellement en tout cas)... pourquoi ? Peut-être car il y a beaucoup moins de déchets dans l'oeuvre de Chopin, tout est musique, même les valses...alors que chez Sinding, Lack, Braungardt, Henselt....
C'est dans ce sens que je disais ça, une belle musique ne peut pas se cacher derrière une démonstration purement technique, la technique n'est qu'un moyen dans ce cas. La preuve avec Chopin, qui en faisant des études, ne pouvait s'empêcher de créer aussi de grandes oeuvres musicales...

Je partage entièrement ce qui a été dit sur Brahms et Ravel.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Juanito
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Re: Fausse virtuosité

Message par Juanito »

En vrac:

Suite bergamasque de Debussy. Franchement c'est pas si difficile et ça fait de l'effet! (1er mvmt) En plus c'est pas de l'esbrouffe, car il y a de la sacrée musique!

La première polonaise est aussi assez dans ce style de bon rapport travail/frime (car c'est bien de ça qu'on parle, n'est-ce pas? :-) ) .

Opus10 n5 faut pas déconner, c'est dur. Ou alors ce qui pense que ça en jette pour pas cher la joue à mon avis très mal :mrgreen: Oui il y a des notes partout très vite qu'on peut accélerer efficacement, mais il faut les effacer pour laisser le chant à la main gauche, et ça c'est dur.

Scherzo n1? C'est pas si dur, ça tombe pas trop mal dans les doigts pour un effet garanti, et il y a 2 pages à apprendre après c'est toujours pareil (un peu comme le deuxième d'ailleurs).

Et liszt bien sûr: rêve d'amûûûr bien sûr! A condition de maîtriser les traits qui ne sont pas si évident. Sospiro aussi.
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Ashiro
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Re: Fausse virtuosité

Message par Ashiro »

L'Allegro de Concert de Granados peut être classé dans cette catégorie je pense. Le genre de morceau qui à l'écoute et visuellement impressionne par rapport à son flot de note. Sinon le Schumann que j'avais donné à l'époque se monte très vite oui, beaucoup de répétition, des voix distincts, pas de piège au niveau des harmonies. En fait le terme "facilité" on l'attribue aux morceaux qui tombent bien sous les doigts, qui harmoniquement pour l'apprentissage ne posent pas de problèmes, le fameux rapport "travail/frime" ?
En morceau esbroufe il y a :
- Arabesques de Debussy et notamment la 2ème qui tombe bien sous les doigts.
- Je mettrai peut être la Vallée d'Obermann qui fait beaucoup d'effet.
- Saint-Saëns, op70
- Étude de concert, Gabriel Pierné.

Après il faut quand même un minimum de niveau pour produire quelque chose.
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Arabesque44
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Re: Fausse virtuosité

Message par Arabesque44 »

J'avoue qu'un peu d'esbrouffe ne me déplaît pas :D
Et en ce moment je cumule:
Auschwung + 2eme Arabesque de Debussy! :mrgreen:
Et dans un sens oui, Auschwung est plus "facile" ( en particulier à retenir) que le petit "Warum" qui suit dans le recueil des "Phantasiestücke op 12 " qui n'a l'air de rien mais est diabolique à mettre en place et surtout à retenir!
Après il faut quand même un minimum de niveau pour produire quelque chose
J'espère être assez vite à la hauteur!
nox
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Re: Fausse virtuosité

Message par nox »

Ashiro a écrit : - Je mettrai peut être la Vallée d'Obermann qui fait beaucoup d'effet.
Certes, mais pour le coup je trouve que l'effet est à peu près en accord avec la difficulté
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Okay
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Re: Fausse virtuosité

Message par Okay »

Je n'aurais jamais mis un Scherzo ou une Etude de Chopin là dedans, c'est surtout très facile à massacrer... beaucoup moins à jouer. Je trouve que les pièces qui donnent cette impression de virtuosité sont celles qui sonnent "toutes seules" en utilisant adroitement les ressources de l'instrument, demandant un effort minimal pour un effet maximal. La polonaise n°1 voire la polonaise militaire, c'est déjà bien plus dans l'idée. Je pense au 22e prélude, des basses, un peu d'élan, serrer les rythmes croches pointée/double, l'illusion est parfaite.
Aussi, il y a la 12ème rhapsodie de Liszt, bien plus spectaculaire qu'ardue (sans etre "facile", mais ca a l'air bien plus corsé que ça ne l'est). Dans un tout autre registre, le premier mouvement de la 6e sonate de Prokofiev, qui fait un sacré effet sans recourir à de la virtuosité, et tombe très bien sous les mains (c'est 10 fois moins dur qu'un Scherzo de Chopin). Et puisqu'on en parlait dans l'autre fil, le fameux prélude opus 3 n°2 de Rachmaninov, qui n'est vraiment pas méchant mais fait son petit effet...
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Juanito
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Re: Fausse virtuosité

Message par Juanito »

Okay a écrit :Je n'aurais jamais mis un Scherzo ou une Etude de Chopin là dedans, c'est surtout très facile à massacrer... beaucoup moins à jouer.
Tout est là n'est-ce pas. Finalement, et si la question était: "comment épater le chaland, la belle famille et la crémière pour pas cher."
Dans ce cas, on retire du débat toute idée d'interprétation. Il faut juste que ça ait "l'air joli" et surtout "l'air balèze".

Mais attention: "faire joli", ça marche mieux quand on sait vraiment faire de la musique, et ça c'est évidemment beaucoup plus dur, et ça s'entend tout de suite quand ça marche pas...

Ma grand mère détestait Cziffra. Elle le qualifiait de saltimbanque incapable de jouer de la musique, et lui reprochait sa complaisance virtuose...

Je n'ai pas d'avis aussi tranché.

En tout cas quand je veux épater la galerie néophyte, je joue des boogie-woogie de Claude Bolling, du Scott Joplin... du Scarlatti ou des études de Moskowsky :-)
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Juanito
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Re: Fausse virtuosité

Message par Juanito »

jean-séb a écrit :Je l'avais remarqué, mais je croyais qu'il s'appliquait à "boogie-woogie" où tu n'avais pas mis le "s" ! :mrgreen:
J'utilisais la grammaire de Saint-Louis qui est un mélange d'idiômes afro-américains et d'allemand souabe. Effectivement dans ce cas, on ne met pas le "s" final, merci de l'avoir rappelé.
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Okay
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Re: Fausse virtuosité

Message par Okay »

Juanito a écrit :Ma grand mère détestait Cziffra. Elle le qualifiait de saltimbanque incapable de jouer de la musique, et lui reprochait sa complaisance virtuose...

Je n'ai pas d'avis aussi tranché.
Mon avis est super tranché là dessus, et j'espère que cette sublime version des Variations Symphoniques de Franck lèvera tout doute aux derniers sceptiques sur toute la poésie de Cziffra. Le Pleyel qu'il joue a l'air miraculeux d'ailleurs, parfaitement adapté à ce répertoire.
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Midas
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Re: Fausse virtuosité

Message par Midas »

strumpf a écrit :
nox a écrit :Ravel pour moi c'est un peu le summum de la difficulté, tellement c'est une musique raffinée jusqu'à la moindre note. Chaque indication est à peser avec soin.
Ca a l'air difficile, mais ça l'est encore bien plus que ça ne le semble !
:D ah oui tout à fait d'accord !
par exemple le plus "simple" des Miroirs : Oiseaux Tristes , 4 pages, on écoute et cela parait vraiment abordable et simple et puis quand on s'immerge dans la partition et dans la musique , et bien ce n'est pas facile du tout.... (ici à 44'28 avec Monique Haas https://youtu.be/fjN3Hob9T30)... bon ce n'est pas d ela virtuosité, le contraire plutôt et pourtant c'est difficile.
où la première pièce du Tombeau de Couperin : https://youtu.be/1Mgw8pV4iPM
Je plussoie, et c'est justement un excellent exemple de comparaison "esbroufe" avec "difficulté". Ravel était tout de même cabotin (et sadique) en écrivant son Scarbo, qui avait pour but avoué de faire plus difficile que l'Islamey de Balakirev. Je n'ai jamais travaillé ni l'un, ni l'autre, mais la partition du second et surtout, sa musique très sommaire me semblent nettement moins difficiles pour qui a de bonnes bases techniques.

J'ajoute que l'Islamey ne m'a jamais attiré, et si je connais sa partition, c'est parce que quelqu'un (une très bonne pianiste) me l'a donnée un jour en me disant que ça m'irait bien. J'aurais dû me sentir flatté, vu qu'avec mon niveau technique de l'époque, c'était me surestimer, j'en aurais fait une bouillie (tandis que maintenant, j'en ferai seulement de la purée avec des grumeaux), mais en fait, j'étais vexé qu'elle associe une musique aussi pompière avec ma personnalité, que je croyais plus raffinée que ça. Elle ne devait pas être sensible à ma "beauté intérieure". Dire qu'on dit ça des mecs d'habitude, j'vous jure... :mrgreen:
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Juanito
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Re: Fausse virtuosité

Message par Juanito »

Okay a écrit :
Juanito a écrit :Ma grand mère détestait Cziffra. Elle le qualifiait de saltimbanque incapable de jouer de la musique, et lui reprochait sa complaisance virtuose...

Je n'ai pas d'avis aussi tranché.
Mon avis est super tranché là dessus, et j'espère que cette sublime version des Variations Symphoniques de Franck lèvera tout doute aux derniers sceptiques sur toute la poésie de Cziffra. Le Pleyel qu'il joue a l'air miraculeux d'ailleurs, parfaitement adapté à ce répertoire.
Oh ben moi j'ai passé mon enfance à être hypnotisé par Cziffra... Mais ça me dépasse. je n'ai pas vraiment d'avis dessus, ça fait partie de mon enfance...
nox
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Re: Fausse virtuosité

Message par nox »

Okay a écrit :Aussi, il y a la 12ème rhapsodie de Liszt, bien plus spectaculaire qu'ardue
Ouf !!! Les 4 dernières pages sont quand même redoutables !
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Juanito
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Re: Fausse virtuosité

Message par Juanito »

Okay a écrit : Mon avis est super tranché là dessus, et j'espère que cette sublime version des Variations Symphoniques de Franck lèvera tout doute aux derniers sceptiques sur toute la poésie de Cziffra. Le Pleyel qu'il joue a l'air miraculeux d'ailleurs, parfaitement adapté à ce répertoire.
Avec fifils à la baguette! Ambiance famille. Ca m'a donné l'occasion d'en apprendre plus sur ce fils dont je n'avais jamais entendu parlé. Merci!
Presto
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Re: Fausse virtuosité

Message par Presto »

Juanito a écrit :... du Scarlatti ou des études de Moskowsky :-)
On ne te croit pas :P
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Presto
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Re: Fausse virtuosité

Message par Presto »

Okay a écrit :Mon avis est super tranché là dessus, et j'espère que cette sublime version des Variations Symphoniques de Franck lèvera tout doute aux derniers sceptiques sur toute la poésie de Cziffra. Le Pleyel qu'il joue a l'air miraculeux d'ailleurs, parfaitement adapté à ce répertoire.
L'ennui avec Cziffra c'est qu'il a été massacré par les enregistrements. Gamin j'avais pu l'entendre dans des valses de Chopin et la 2e Ballade de Liszt + rhapsodies etc (me rappelle plus )...
Je me rappelle surtout d'une souveraine improvisation dans son jeu et d'un son limpide et doux, à des années lumières de ce qu'on entend dans la Ballade chez EMI. Sûr que ses Etudes ont dû subir le même traitement de carlingue sonore ...
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
oiseau.prophète
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Re: Fausse virtuosité

Message par oiseau.prophète »

Mon choix pour le thème de ce sujet

https://www.youtube.com/watch?v=JJ_TLKgXnmM


encore que je ne m'y suis jamais frotté donc je ne saurais dire s'il est facile à mettre en place, mais il en jette et donne l'apparence d'une belle (fausse?) virtuosité
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Okay
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Re: Fausse virtuosité

Message par Okay »

Qu'est ce que c'est ?
nox
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Re: Fausse virtuosité

Message par nox »

Google me dit : Carl Maria Von Weber. Momento capriccioso
Inconnu au bataillon. Par contre ça me fait penser au rondo brillant, du même auteur !
oiseau.prophète
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Re: Fausse virtuosité

Message par oiseau.prophète »

oui c'est bien cela désolé j'ai oublié de l'indiquer

je viens de voir qu'il est dans les Classiques Favoris du Piano Volume 7, celui où l'on retrouve Aufschwung de Schumann cité plus haut

donc pas évident à première vue...
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Juanito
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Re: Fausse virtuosité

Message par Juanito »

Presto a écrit :
Juanito a écrit :... du Scarlatti ou des études de Moskowsky :-)
On ne te croit pas :P
By Jove! I am done! :-)
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