IMSLP, v. 2.0...

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iSisyphe
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » sam. 23 janv., 2016 15:47

jean-séb a écrit :[...] Pour ceux qui sont plus intéressés par des partitions rares, le fait qu'il n'y ait qu'un nombre limité d'utilisateurs n'est pas un élément dissuasif. C'est déjà le cas de très nombreux sites que je fréquente qui sont spécialisés dans ce genre de chose. L'avantage de IMSLP, c'est qu'ils ont, avec d'ailleurs une absence de vergogne qui m'a un peu choqué au début, repompé tout un tas d'autres sites qui aimaient bien leur quasi-confidentialité, de sorte qu'ils atteignent une sorte d'exhaustivité inespérée et appréciable en termes de facilité de recherche.
N'oublie pas que si imlsp a repompé tout un tas de sites, il est d'autant plus facile de repomper imslp (on dit "aspirer") qu'il s'agit d'un seul grand site qui centralise plein de trucs, d'autant que tout est dans le domaine public a priori, donc c'est même légal. Si c'est visualisable, alors c'est downloadable :) D'ailleurs, à mon avis, c'est déjà fait.

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jean-séb
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » sam. 23 janv., 2016 16:37

iSisyphe a écrit :N'oublie pas que si imlsp a repompé tout un tas de sites, il est d'autant plus facile de repomper imslp (on dit "aspirer") qu'il s'agit d'un seul grand site qui centralise plein de trucs, d'autant que tout est dans le domaine public a priori, donc c'est même légal. Si c'est visualisable, alors c'est downloadable :) D'ailleurs, à mon avis, c'est déjà fait.
Bien sûr que c'est déjà fait, notamment par des sites russes tels que Scorser. D'ailleurs, raison de plus pour ne pas accabler IMSLP sur sa politique : les mécontents peuvent déjà aller voir ailleurs ! :D
Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas légal. Certes, les partitions accessibles sont du domaine public, mais la base de données elle-même ne l'est pas.
Dans les pays civilisés, est prévue une protection juridique des bases de données.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protectio ... nn%C3%A9es
Bon, bien sûr, les Russes (et pas seulement eux) ont tendance à s'en foutre un peu ! En pratique, ça aspire à tour de bras.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par Jean-Luc » sam. 23 janv., 2016 20:01

C'est amusant c e ping-pong entre jean-séb et iSisyphe...

Alors je marque une rupture dans cet échange si vous le permettez.

Je trouve normal, au vu de ce qu'est devenu IMSLP, qu'une contribution financière soit demandée. C'est devenu un "vrai" travail pour toutes les raisons exposées ci-dessus, et je dirais que tout travail mérite salaire.

Je vais prendre un exemple qui m'a directement concerné : lorsqu'on m'a proposé d'accompagner des chanteurs au Conservatoire, j'ai accepté parce que l'idée de partager de la musique (faire de la musique ensemble) est quelque chose d'important dans ma vie de pianiste un peu solitaire (comme tous les pianistes du reste!). Sans doute comme les débuts d'IMSLP, l'idée de départ était le partage.
Il était bien entendu que je n'aurais aucune rémunération, et ça m'allait bien comme ça car le partage était ma motivation primaire.

Au départ, il s'agissait de venir le jeudi soir de 19h jusqu'à 22h, hors vacances scolaires. Puis la prof m'a demandé si je pouvais venir le samedi après midi de 14h à 18h pour accompagner la classe de scène, le pianiste assurant cette tâche s'étant retiré pour s'occuper de sa femme tombée malade. J'ai accepté avec enthousiasme bien sûr, l'idée de faire de la classe de scène était complètement différente de simplement accompagner.

Cela m'a demandé une certaine organisation, car je travaille parfois les samedi-dimanches et du coup je devais changer avec mes collègues de travail pour assurer mon travail normal le WE, c'est-à-dire que je travaillais pendant les vacances scolaires.
Puis la troupe de cette classe de scène s'est considérablement agrandie (on est partis de 5 pour aller jusqu'à 15 personnes), et du coup on a pu monter de vrais spectacles entiers. Le bouche à oreille fonctionnant, le spectacle étant basé sur la règle du "chapeau", il y a eu beaucoup d'inscriptions l'année suivante.
Du coup, on m'a demandé de venir également le samedi matin et le mardi soir. J'ai accepté une année, et ce fut assez pénible, je n'avais plus de temps de travailler le piano pour moi-même, je ne travaillais que le programme des chanteurs et de la classe de scène.

Au bout d'un an, on a cherché un pianiste bénévole pour me soulager un peu, certains se sont présentés mais n'avaient pas le niveau minimum requis, d'autres se sont présentés, des semi-professionnels demandant rémunération. Bien sûr on n'a trouvé personne.
La prof de chant a demandé s'il était possible d'envisager une rémunération pour moi, ayant parfaitement compris que l'ampleur devenait pour moi trop lourde sans aucune contre-partie pour les efforts fournis. Bien sûr, la réponse fut négative.

L'année d'après j'ai tout laissé tomber car cela me pesait trop, non seulement en terme de travail du piano chez moi, mais aussi par rapport à mon "vrai" travail où je devais me battre pour m'organiser, et aussi en terme de fatigue physique (2 jours par semaine je faisais 14h de travail, je n'avais plus aucun week-end pour me reposer).
Je ne pouvais plus accepter de faire cela "gratuitement", cela m'a gâché le plaisir que j'en tirais au début.

Alors voilà, ils n'ont plus de pianiste, la classe de scène n'existe plus (car sans pianiste en continu, c'est impossible de mettre les choses en place), et pour les auditions de la classe de chant, ils font appel à un pianiste professionnel qui se fait payer pour 2 répétitions + le jour de l'audition publique.

Comme quoi, le bénévolat a des limites, quand cela devient trop lourd, il est normal d'avoir une contre-partie.
Ainsi je comprends très bien la position d'IMSLP.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par BluePhoenix05 » sam. 23 janv., 2016 20:52

iSisyphe, prends-tu des cours de piano ?
Désolé, peut-être l'as-tu évoqué quelque part, mais pas récemment...

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » sam. 23 janv., 2016 21:27

mieuvotar a écrit :
leLama a écrit :Il y a beaucoup d'associations qui autonfinancent les documents qu'elles mettent a dispostion.
Je suis un peu sceptique à dire vrai, à moins que tu aies des exemples précis ? Il y a souvent une source de financement derrière (un bailleur de fonds, un mécène, une subvention... ou la pub)
J'ai deja moi meme finance' et monte' le site de deux associations. Absolument rien de specialement genereux dans mon attitude car les couts sont derisoires, de l'ordre d'une trentaine d'euros par an quand on a des volumes limite's. Pour les programmes, tout existe en logiciel libre. Il suffit d'avoir les competences techniques pour les mettre en oeuvre, mais ca ne coute rien financierement.

Pour avoir un ordre de grandeur, je viens de regarder pour spip, qui est un outil de creation de site web libre, il y a plus de 30 mille sites. Pour wordpress, plus de 200 mille installations actives.

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Presto
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par Presto » sam. 23 janv., 2016 21:35

à vous lire je me dis que le temps est peut-être venu de rapatrier sur mon DD quelques partitions qui de toutes façons, en raison du droit d'auteur des éditeurs, ne devraient pas se trouver sur IMSLP ...
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » sam. 23 janv., 2016 21:45

Jean-Luc a écrit :
Je trouve normal, au vu de ce qu'est devenu IMSLP, qu'une contribution financière soit demandée. C'est devenu un "vrai" travail pour toutes les raisons exposées ci-dessus, et je dirais que tout travail mérite salaire.
.
Jean-luc, je n'ai pas compris la meme chose que toi dans les discussions precedentees. C'est quoi le vrai travail ? Il me semble justement que le maintien en place du site demande plutot un travail modeste. Il y a eu un travail colossal, c'est celui de la numerisation qui correspond a plusieurs centaines de milliers d'heures de travail. Mais ca, ce sont les benevoles qui ont patiemment scanne' leurs partitions qui l'ont fait.

Je ne veux pas dire que rien n'a ete' fait. Bien sur, il y a quelques dizaines de jours de travail pour adapter mediawiki (le moteur de contenu qui fait tourner imslp) au contenu propose', et il y a bien sur du travail a faire tous les ans pour corriger les problemes qui apparaissent deci dela (meteriel,logiciel,de droits..). Mais l'immense majorite' du travail est faite par les utilisateurs. C'est pour ca que la transparence est necessaire. S'ils se decident un jour a monetiser ce travail qui essentiellement est celui du public, je souhaite ardemment que le site soit aspire' et reproduit ailleurs.
Modifié en dernier par leLama le sam. 23 janv., 2016 22:06, modifié 1 fois.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » sam. 23 janv., 2016 21:59

jean-séb a écrit : Dans les pays civilisés, est prévue une protection juridique des bases de données.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protectio ... nn%C3%A9es
Bon, bien sûr, les Russes (et pas seulement eux) ont tendance à s'en foutre un peu ! En pratique, ça aspire à tour de bras.
L'extension progressive des protections juridiques est elle une protection de ceux qui en ont besoin ou la privatisation d'un bien naturellement public a l'aide d'un outil judiciaire ? Il faut regarder au cas par cas. Le diable est dans les details.

Pour ne pas trop generaliser, restons sur le cas d'islmp. L'entreprise qui gere imslp et qui detient la base de donnees a produit quelques milliers d'heures de travail pour mettre en d'ordre les partitions et valoriser les centaines de millers d'heures passees par les internautes pour deposer les dites partitions. Pour construire sa base de donnees, elle a utilise' des outils libres (wikimedia, php, serveur apache) qui correspondent a des millions d'heures de travail mises sous forme de logiciel dans le domaine public. Est-il legitime que la societe' fasse valoir un droit juridique pour etre la seule a avoir le droit d'utiliser cette base de donneees ? Pour ma part, je ne le crois pas.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » sam. 23 janv., 2016 23:04

Vous me semblez beaucoup minimiser le boulot qu'il y a derrière IMSLP. Si c'est si facile, pourquoi n'y a-t-il pas plein d'autres sites aussi bons ? Pour le moins, il faut reconnaître à l'équipe d'IMSLP un talent fédérateur pour avoir su faire travailler tout le monde à son service !
Par ailleurs, dans les coûts que je crois non négligeables pour IMSLP, il y a sûrement aussi les frais de défense juridique, car IMSLP a été l'objet et est certainement encore l'objet de beaucoup d'attaques de la part des sociétés d'édition musicale.
Même à notre petite échelle du forum, chaque fois qu'il y a eu une mise en cause par un avocat, nous nous sommes mollement écrasés car nous n'avons pas les moyens financiers pour soutenir notre défense, quelque solide que soit notre cause, et pourtant nous ne pesons pas lourd dans l'économie !

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par Jean-Luc » sam. 23 janv., 2016 23:16

Par mon exemple personnel, j'ai voulu mettre en avant ce principe de penser : "c'est gratuit jusqu'ici, pourquoi cela changerait?"
L'association qui gérait ces cours que j'accompagnais au sein du conservatoire rémunérait la chef d'orchestre (la présidente de l'association... bin voyons!) et bien sûr les professeurs. Elle n'a pas voulu faire un geste pour me garder, même symbolique.

C'est bien joli de vouloir tout sans jamais rien payer.

Qu'il y ait plus de transparence sur la destination des fonds, je suis d'accord. Ils pourraient envisager de faire une espèce de bourse d'échange, c'est-à-dire que les téléchargements gratuits seraient limités en nombre et si on veut télécharger plus, il faut donner en échange. C'est une idée qui me vient comme ça, je ne crois pas qu'elle soit bonne, c'est juste pour donner une idée du principe de partage encore une fois.

C'est quand même incroyable ces gens qui profitent du système jusqu'au bout sans jamais rien donner d'eux-mêmes... et qui, en plus, se permettent de l'ouvrir... :twisted: !

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par mieuvotar » sam. 23 janv., 2016 23:22

leLama a écrit :J'ai deja moi meme finance' et monte' le site de deux associations (...)
Oui, c'est sûr, avec les outils libres disponibles aujourd'hui, monter des sites pour des petites assocs, ce n'est certes pas bien compliqué ni onéreux. Mais j'attends toujours un exemple de site qui délivre un vrai service, de grande envergure, sous forme de documents, gestion de BDD, de ressources, etc. comparable à IMSLP comme tu l'évoquais plus haut.
Mais je crois qu'on tourne en rond dans cette conversation. Si rien ne peut vous convaincre que le service derrière est conséquent, significatif et mérite une forme de compensation financière, vous pouvez librement choisir de rester des "freeloaders". Rien ne vous en empêche, et encore une fois, rien de scandaleux à cela non plus, c'est même "offert par la maison".
Mais de grâce, ne cherchez pas à minimiser ou dévaloriser le boulot des gens derrière, ou de les taxer de cupidité.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par Moderato Cantabile » sam. 23 janv., 2016 23:35

Molodietz Jean-Luc !! quelle abnégation !! =D>
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par chris76 » dim. 24 janv., 2016 0:24

Dites moi, des fois, vous faites quand même travailler la petite librairie musicale, au coin de la rue ?

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » dim. 24 janv., 2016 0:44

jean-séb a écrit :Vous me semblez beaucoup minimiser le boulot qu'il y a derrière IMSLP.
J'ai parle' de plusieurs milliers d'heures de travail. Je suis pret a remettre en cause cet ordre de grandeur si on m'explique.

Il y a une distinction entre libre et gratuit et j'ai l'impression que je me fais mal comprendre. Je defends l'idee que ces donnees sont libres, qu'elles sont un bien public elabore' par le public qui a fait la majorite' du boulot. Je ne dis pas necessairement que ces donnees doivent etre gratuites. Ca ne me choque pas qu'imslp vende un droit d'acces s'il trouve un modele financier. Mais les donnees sont libres et si quelqu'un arrive a fournir les memes donnees pour moins cher, ca ma parait une concurrence legitime, de la meme facon qu'il y a concurrence entre les editeurs qui vendent un texte de JJ Rousseau du domaine public. Je suis donc favorable a ce que les sites russes aspirent imslp. Celui qui fournira le meilleur service aura le maximum d'internautes. Et rien ne nous empechera de continuer a utiliser imslp si les couts sont en rapport du travail fourni.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » dim. 24 janv., 2016 9:27

Jean-Luc a écrit :Ils pourraient envisager de faire une espèce de bourse d'échange, c'est-à-dire que les téléchargements gratuits seraient limités en nombre et si on veut télécharger plus, il faut donner en échange. C'est une idée qui me vient comme ça, je ne crois pas qu'elle soit bonne, c'est juste pour donner une idée du principe de partage encore une fois.
Il me semble que plusieurs sites fonctionnent un peu sur ce principe, comme SCRIBD.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par Kât » dim. 24 janv., 2016 10:44

Jean-Luc a écrit :Par mon exemple personnel, j'ai voulu mettre en avant ce principe de penser : "c'est gratuit jusqu'ici, pourquoi cela changerait?"
L'association qui gérait ces cours que j'accompagnais au sein du conservatoire rémunérait la chef d'orchestre (la présidente de l'association... bin voyons!) et bien sûr les professeurs. Elle n'a pas voulu faire un geste pour me garder, même symbolique.

C'est bien joli de vouloir tout sans jamais rien payer.

Qu'il y ait plus de transparence sur la destination des fonds, je suis d'accord. Ils pourraient envisager de faire une espèce de bourse d'échange, c'est-à-dire que les téléchargements gratuits seraient limités en nombre et si on veut télécharger plus, il faut donner en échange. C'est une idée qui me vient comme ça, je ne crois pas qu'elle soit bonne, c'est juste pour donner une idée du principe de partage encore une fois.

C'est quand même incroyable ces gens qui profitent du système jusqu'au bout sans jamais rien donner d'eux-mêmes... et qui, en plus, se permettent de l'ouvrir... :twisted: !

Bravo Jean Luc, tout à fait d'accord! =D>
Chris76, moi j'achète mes partitions majoritairement chez Arioso. J'adore cette boutique et je veux qu'elle continue à exister! Je ne me sers d'imslp que dans un but consultatif, de toute façon il est très rare que j'y trouve la bonne tonalité, et les rares fois où j'ai cherché des choses plus rares (ex: la cantate de Scarlatti dont j'ai parlé ailleurs il y a quelques temps, ou tout simplement des transcriptions en notation moderne de Machaut) je n'ai jamais trouvé, de même pour la littérature pour contrebasse, réduite à la portion congrue. Il est en outre beaucoup plus commode d'avoir une intégrale de lieder sous forme de livre relié que de feuillets qui se baladent... Après on va me dire que je peux relier gratuit moi même sans doute :mrgreen:

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par BM607 » dim. 24 janv., 2016 18:58

Allez à moi..

Je suis Modérateur sur un des plus gros site français dans son domaine (pas un site de musique, peu importe de quoi il s'agit).

C'est entièrement gratuit d'aller lire les articles, de commenter (parfois c'est franchement sportif, quand un gros événement se produit et que les messages arrivent par rafales), pour des revues de presses (presse étrangère ou française), pour des traductions d'articles en langue étrangères vers le français, etc..

MAIS

Un ordinateur est tombé en panne l'an dernier, il a fallu le changer.
Il y a un certain nombre d'ouvrages qu'on souhaite analyser, il va falloir les acheter.
Certaines analyses sont très grosses, il est fait appel à des stagiaires car sinon c'est trop compliqué pour des gens qui ont un métier à côté et qui feraient ça sur leur temps libre (stagiaires qu'il va falloir payer bien sûr), etc...

Sinon on passe à côté de choses intéressantes, on reste un peu trop superficiel.

Donc il y a un montage pour adhérer (avec la possibilité de passer les sommes versées en dons au sens des impôts, ça aide bien...). Donc c'est gratuit, mais si on peut aider c'est bien.

Je ne dis pas que c'est bien de faire ainsi appel aux dons, mais c'est nécessaire pour que le site puisse vivre, ou évoluer.

Et ça marche pas trop mal au final, je trouve, mais les budgets sont un peu difficiles à boucler, comme pour d'autres sites dans le même domaine (ou dans d'autres je suppose). C'est un équilibre à trouver entre le tout gratuit et un peu limité, et le tout payant, quand on grimpe en "volume".

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » dim. 24 janv., 2016 21:01

jean-seb a écrit :[...]Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas légal. Certes, les partitions accessibles sont du domaine public, mais la base de données elle-même ne l'est pas.[...]
Je ne saurais être catégorique sur le sujet, mais ce n'est pas aussi clair : non seulement les partitions sont dans le domaine public, mais le site et le contenu est placé sur licence " Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 License", comme c'est expliqué notamment sur la page d'accueil elle-même. Si on s'y intéresse, on arrive ici :

http://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/

Où il est stipulé qu'on est autorisé à partager le contenu (" copy and redistribute the material in any medium or format") et de modifier le contenu ("remix, transform, and build upon the material for any purpose, even commercially.)...
jean-seb a écrit :Dans les pays civilisés, est prévue une protection juridique des bases de données.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protectio ... nn%C3%A9es
Bon, bien sûr, les Russes (et pas seulement eux) ont tendance à s'en foutre un peu ! En pratique, ça aspire à tour de bras.
Je ne suis pas bien certain que ça s'applique ici...

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » dim. 24 janv., 2016 21:14

Jean-Luc a écrit :[...]Alors voilà, ils n'ont plus de pianiste, la classe de scène n'existe plus (car sans pianiste en continu, c'est impossible de mettre les choses en place), et pour les auditions de la classe de chant, ils font appel à un pianiste professionnel qui se fait payer pour 2 répétitions + le jour de l'audition publique.

Comme quoi, le bénévolat a des limites, quand cela devient trop lourd, il est normal d'avoir une contre-partie.
Ainsi je comprends très bien la position d'IMSLP.
Oui, c'est un exemple qui se défend, et que je comprends fort bien. Maintenant, il ne faut pas oublier qu'imslp n'est "qu'"'portail qui rassemble des partitions uploadées par des utilisateurs. L'argent qu'ils vont "amasser" ne reviendront jamais aux fournisseurs des partitions. Du reste, imslp a toujours été gratuit, et je ne vois pas comment l'augmentation de la taille de stockage nécessaire justifie que tout d'un coup, le modèle ne tien pas le coup... Sur qu'à 22€/an, je vous laisse faire le calcul si seulement 400 personnes s'abonnent... On dépasse très largement les coûts de l'hébergement, à coup sûr.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » dim. 24 janv., 2016 21:16

BluePhoenix05 a écrit :iSisyphe, prends-tu des cours de piano ?
Désolé, peut-être l'as-tu évoqué quelque part, mais pas récemment...
Non, je ne prends plus de cours de piano, depuis bien trop longtemps maintenant... Mais pourquoi donc cette question ?

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