IMSLP, v. 2.0...

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iSisyphe
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » ven. 22 janv., 2016 16:08

jean-séb a écrit :
iSisyphe a écrit :Il est toujours plus simple de payer. Mais une autre question est pourquoi faire payant alors qu'on a toujours pu faire gratuit ?
C'est peut-être une question de génération. Tu fais partie de la génération qui s'est épanouie dans l'ère -- illusoire ? -- du tout gratuit, mais pour ma part, une génération au-dessus, j'ai été élevé dans l'ère du tout payant et c'est donc inscrit dans mes gènes ! :)
Du reste, je n'utilise pas ou peu Google Maps, je continue avec mes cartes Michelin (achetées !) !
Oui, c'est ce qu'a permis internet, notamment... C'était une belle évolution des choses...
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iSisyphe
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » ven. 22 janv., 2016 16:15

Lee a écrit :Je ne considère pas G__gle Maps "gratuit" - non seulement il y a des entreprises qui font leur publicités par le fait d'être marqué sur la carte (auto-suggestion) mais je soupçonne qu'ils ont stocké des informations quelque part de qui va où, le genre d'endroit qu'il va, etc.
Non, évidemment, Google Maps n'est pas gratuit. Je parlais bien de la gratuité du côté de utilisateurs... Que les sociétés ou associations ou groupe trouvent des moyens pour financer ces services, c'est une autre histoire, et un autre sujet (tout aussi vaste). Google sait tellement où tu es allé(e), que maintenant, il va prédire où tu VAS aller, sans même que tu lui demandes, c'est dire :)
Lee a écrit :[...] On a parlé beaucoup de Wikipedia, qui a fait un gros message inevitable (qu'il fallait attendre et fermé) demandant les dons un long moment, c'est quelque part une pub pour eux-mêmes.
Oui, mais la méthode utilisée est totalement différente. Il ne s'agit pas de limiter l'offre gratuite, mais de faire un appel aux dons. Ce qui marche tout aussi bien, sinon mieux, d'ailleurs, à terme que de forcer à un abonnement payant.
Lee a écrit :Je suis assez d'accord avec Mieuvotar, rien n'est gratuit, il y a toujours quelqu'un derrière qui paie avec leur temps ou leur argent (ou les impôts). Ceux qui prennent gratuitement et s'étonnent des limites, je me demande pourquoi ils sont tellement contre investir eux-mêmes...mais bien entendu, un tel investissement doit être clair.[...]
Encore une fois, si, du côté des utilisateurs, il y a plein de choses gratuites. Et ce, parce que bon nombre de personnes refusent (encore) la marchandisation et la commercialisation de tout... Pour ce qui est de l'investissement personnel, il est certain que je ne donnerai pas une minute de mon temps à un site qui fait payer MES prestations... Autrement dit, si j'avais eu des partitions qui intéressaient imslp, en l'occurence, j'aurais pu les uploader tant que c'était gratuit. Maintenant, plus.

Ceci dit, comme la grande majorité des utilisateurs acceptent ce changement, et qu'au final, c'est tout bénéfice (au sens propre) pour ceux qui proposent, il y a de grandes chances pour que la grande majorité des sites "grand public" deviennent payants... Tant mieux, ça fera travailler l'esprit critique des utilisateurs :wink:

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par mieuvotar » ven. 22 janv., 2016 16:38

iSisyphe a écrit :Google sait tellement où tu es allé(e), que maintenant, il va prédire où tu VAS aller, sans même que tu lui demandes, c'est dire :)
C'est exactement ça ce que je veux dire, iSisyphe. La gratuité côté utilisateur a un coût... pour l’utilisateur aussi ! Un coût caché : la perte de son anonymité et de son "indépendance numérique".
iSisyphe a écrit :Et ce, parce que bon nombre de personnes refusent (encore) la marchandisation et la commercialisation de tout...
Ce n'est de "marchandisation" ou de "commercialisation" que je parle, en fait. C'est de "juste rétribution" d'un travail ou d'un service. IMSLP ne vend rien au fond, il propose un service (et d'ailleurs ceux qui y contribuent ont, en réciprocité, les mêmes possibilités que les abonnés).
Une telle rétribution a un coût, c'est évident, mais on est dans une relation de réciprocité par rapport au créateur ou au gestionnaire du service. Et on est dans la transparence, à l'inverse des sites gratuits payés par la pub, et payants par la parcelle de vie privée qu'on y abandonne. Et malheureusement, c'est un peu plus qu'une simple parcelle, si on ne fait pas attention...
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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » ven. 22 janv., 2016 16:41

iSisyphe a écrit :Pour ce qui est de l'investissement personnel, il est certain que je ne donnerai pas une minute de mon temps à un site qui fait payer MES prestations... Autrement dit, si j'avais eu des partitions qui intéressaient imslp, en l'occurence, j'aurais pu les uploader tant que c'était gratuit. Maintenant, plus.
Je ne veux pas faire de procès d'intention mais as-tu "uploadé" des partitions sur IMSLP du temps où c'était entièrement gratuit (plusieurs années !) ? Donc est-ce que ça changera vraiment quelque chose ?

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » ven. 22 janv., 2016 22:30

@Isyphe
Ah, je suis content de voir un "libreux" ici. Je me sens un peu moins seul :wink:

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » ven. 22 janv., 2016 22:46

mieuvotar a écrit :C'est exactement ça ce que je veux dire, iSisyphe. La gratuité côté utilisateur a un coût... pour l’utilisateur aussi ! Un coût caché : la perte de son anonymité et de son "indépendance numérique".
Oui, je suis bien d'accord. Le problème, c'est que même si tu paies le service, tu n'es pas moins "victime" du coût caché dont tu parles...
mieuvotar a écrit :[...]Et on est dans la transparence, à l'inverse des sites gratuits payés par la pub, et payants par la parcelle de vie privée qu'on y abandonne. Et malheureusement, c'est un peu plus qu'une simple parcelle, si on ne fait pas attention...
Il n'y a absolument rien de transparent. On te propose un abonnement forfaitaire -je crois à 22€/an-, c'est tout. Aucun utilisateur n'a la moindre idée de :
- À combien s'élèvent les coûts réels de maintenance du site ;
- Combien rapporte les abonnements payants annuels ;
- Et surtout, de ce qui est fait de la somme perçue "en trop"...

Quant à la vie privée, en fait, tu abandonnes plus ta vie privée quand tu dois payer un service que quand c'est gratuit, dans la majorité des sites standards (ça exclu des sites comme Google, qui sont intéressés notamment par des stats générales pour les cendres aux régies publicitaires), car tu dois avoir un compte, un mail, un moyen de paiement, etc... Un site gratuit n'a rien de moi, ou presque : un pseudonyme, une adresse mail, et les informations que je veux bien lui donner...

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » ven. 22 janv., 2016 22:52

jean-séb a écrit :Je ne veux pas faire de procès d'intention mais as-tu "uploadé" des partitions sur IMSLP du temps où c'était entièrement gratuit (plusieurs années !) ? Donc est-ce que ça changera vraiment quelque chose ?
À vrai dire, non, car la "totalité" des partitions que j'ai en ma possession sont des "tubes", photocopiés soit quant j'étais jeune à l'aide de bonnes vieilles photocopieuses de mon prof de piano ou de mes potes, soit pris sur imslp notamment... Donc non, ça ne changera pas grand chose à mon échelle. Le risque pour le site, s'il devient payant c'est surtout que moi et les quelques hurluberlus comme moi finissent par délaisser le site au profit d'un autre/d'un autre moyen, et que le site finisse par péricliter.

Mais encore une fois, je le répète, le système actuel me convient encore, j'ai juste peur que ça finisse en totalement payant, ce qui ne me conviendrait pas du tout, et à beaucoup de gens non plus.
Modifié en dernier par iSisyphe le ven. 22 janv., 2016 22:54, modifié 2 fois.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » ven. 22 janv., 2016 22:56

Pour le point de vue technique, je ne comprends pas pourquoi imslp couterait beaucoup d'argent. Le site ressemble au des sites faits par des utilisateurs particuliers ou des associations en un peu plus gros. L'architecture me semble assez simple : une grosse base de donnees et des requetes sql sur cette base. Il doit y a avoir quelques milliers de requete par heure. En termes de tarif, je viens de regarder : une machine dediee chez un hebergeur commence aux alentours de 60 euros par mois. Je suis peut etre trop naif, mais ca me semble suffisant. 340 mille partitions, a 10 megaoctets la partition et son interpretation eventuelle, ca fait 3,4 tera octets, ca tient dans un gros disque dur.

Wikipedia, n'a pas grand chose a voir en termes d'ordre de grandeur. Il y a 10 millions de requete par jour et plusieurs dizaines de machines en parallele en differents endroits du monde qui doivent etre synchronisees sur les 30 millions d'articles....

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » ven. 22 janv., 2016 23:12

leLama a écrit :Pour le point de vue technique, je ne comprends pas pourquoi imslp couterait beaucoup d'argent. Le site ressemble au des sites faits par des utilisateurs particuliers ou des associations en un peu plus gros. L'architecture me semble assez simple : une grosse base de donnees et des requetes sql sur cette base. Il doit y a avoir quelques milliers de requete par heure. En termes de tarif, je viens de regarder : une machine dediee chez un hebergeur commence aux alentours de 60 euros par mois. Je suis peut etre trop naif, mais ca me semble suffisant. 340 mille partitions, a 10 megaoctets la partition et son interpretation eventuelle, ca fait 3,4 tera octets, ca tient dans un gros disque dur.

Wikipedia, n'a pas grand chose a voir en termes d'ordre de grandeur. Il y a 10 millions de requete par jour et plusieurs dizaines de machines en parallele en differents endroits du monde qui doivent etre synchronisees sur les 30 millions d'articles....
C'est marrant, je me suis livré aux mêmes calculs, et j'arrive à peu près aux mêmes conclusions. Après, avec des download de 10Mo/fichier et en imaginant que c'est un site très populaire, le débit doit tout de même suivre, il est probable qu'il y ait plusieurs serveurs parallèles, plus ceux de la réplication en IP Failover pour gérer les pannes...

Quant au site lui-même, il n'y a rien a priori qui soit spécialement complexe, et surtout, rien n'évolue spécialement au cours du temps, à part la capacité de stockage nécessaire... Je ne comprends pas non plus pourquoi tout d'un coup ça ne fonctionnerait plus... Enfin si, mais c'est plus pour gagner de l'argent sur le service proposé qu'autre chose...

EDIT : En fait, j'ai trouvé la réponse, il y a manifestement 2 serveurs principaux pour imslp, au Canada :
http://imslp.org/wiki/Domaine_public
Rien de transcendant, donc.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » ven. 22 janv., 2016 23:22

Merci Isyphe !

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » ven. 22 janv., 2016 23:23

Une remarque sur la pub. On dit que la pub paye pour nous mais je suis sceptique. Quelques exemples.

Pour les magazines en kiosque que je consulte de temps en temps, les parutions les moins cheres sont celles ou il n'y a pas pas ou peu de pub, dans differents domaines ( informatique, construction bois, maison/travaux...).

Les quotidiens nationaux ou regionaux sont egalement plus chers le week-end quand ils nous refilent leur supplement au contenu informatif nul et bourre' de pub....

Le site de ouigo, la fillale low-cost de la sncf n'a pas de pub contrairement au site de sa grande soeur la sncf. S'ils avaient pu diminuer leur cout en inserant de la pub, j'imagine qu'ils l'auraient fait pour une offre low-cost.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » sam. 23 janv., 2016 0:55

iSisyphe a écrit : Le risque pour le site, s'il devient payant c'est surtout que moi et les quelques hurluberlus comme moi finissent par délaisser le site au profit d'un autre/d'un autre moyen, et que le site finisse par péricliter.
Ce n'est pas logique. Tu prétends que le site n'a pas besoin de demander de l'argent. Donc le fait que toi et d'autres vous détourniez éventuellement du site ne va pas le mettre en danger puisque vous ne contribuez pas au site.
[iSisyphe, je ne voudrais pas que tu aies l'impression que je m'acharne sur toi. Ce n'est pas mon dessein. Nous expliquons simplement notre différence de point de vue.]

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » sam. 23 janv., 2016 1:14

iSisyphe a écrit :
leLama a écrit :Wikipedia, n'a pas grand chose a voir en termes d'ordre de grandeur. Il y a 10 millions de requete par jour et plusieurs dizaines de machines en parallele en differents endroits du monde qui doivent etre synchronisees sur les 30 millions d'articles....
C'est marrant, je me suis livré aux mêmes calculs, et j'arrive à peu près aux mêmes conclusions. Après, avec des download de 10Mo/fichier et en imaginant que c'est un site très populaire, le débit doit tout de même suivre, il est probable qu'il y ait plusieurs serveurs parallèles, plus ceux de la réplication en IP Failover pour gérer les pannes...
Quant au site lui-même, il n'y a rien a priori qui soit spécialement complexe, et surtout, rien n'évolue spécialement au cours du temps, à part la capacité de stockage nécessaire... Je ne comprends pas non plus pourquoi tout d'un coup ça ne fonctionnerait plus... Enfin si, mais c'est plus pour gagner de l'argent sur le service proposé qu'autre chose...
Je ne sais pas si cela fait une différence en termes de coûts de gestion et de matériel, mais il me semble que les téléchargements sont nettement plus lourds sur IMSLP que sur Wikipédia. Dans le forum IMSLP, un des contributeurs rappelle que le premier acte de Tosca qu'il a "uploadé" fait 27 MB et a été téléchargé 41 000 fois. Sur Wiki, on se contente d'appeler une page.
Cela dit, la demande pour une plus grande transparence du financement de IMSLP est parfaitement recevable. Les responsables du site ont promis de le faire.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par leLama » sam. 23 janv., 2016 10:57

jean-séb a écrit : Je ne sais pas si cela fait une différence en termes de coûts de gestion et de matériel, mais il me semble que les téléchargements sont nettement plus lourds sur IMSLP que sur Wikipédia.
Dans le forum IMSLP, un des contributeurs rappelle que le premier acte de Tosca qu'il a "uploadé" fait 27 MB et a été téléchargé 41 000 fois. Sur Wiki, on se contente d'appeler une page.
Cela dit, la demande pour une plus grande transparence du financement de IMSLP est parfaitement recevable. Les responsables du site ont promis de le faire.
Jean-seb, les ordres de grandeur me semblent vraiment completement differents entre wikipedia et imslp. 2 serveurs comme l'a dit Isyphe contre plusieurs centaines de serveurs ( j'avais dit quelques dizaines plus haut, mais en fait il y a plus de 300 serveurs rien qu'aux etats-unis).

Les chiffres que tu cites sont aussi relativement modestes. S'ils les telechargements sont faits sur une annee, ca fait moins de dix telechargement par heure pour la Tosca. Sur wikipedia, rien que pour la partie francaise, en decembre 2015.c'etait de l'ordre de un million de telechargements par heure.

Cela etant, je suis plutot d'accord pour payer plutot que pour la pub si c'est necessaire. Mais la premiere question est de savoir pourquoi on paie. Est-ce vraiment necessaire ? Quels sont les couts ? Il y a beaucoup d'associations qui autonfinancent les documents qu'elles mettent a dispostion. Est-ce vraiment impossible ici ?

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » sam. 23 janv., 2016 11:20

jean-séb a écrit :Ce n'est pas logique. Tu prétends que le site n'a pas besoin de demander de l'argent. Donc le fait que toi et d'autres vous détourniez éventuellement du site ne va pas le mettre en danger puisque vous ne contribuez pas au site.
[iSisyphe, je ne voudrais pas que tu aies l'impression que je m'acharne sur toi. Ce n'est pas mon dessein. Nous expliquons simplement notre différence de point de vue.]
Ce qui fait marcher un site, ce n'est pas que l'argent. L'argent est nécessaire, mais sans visiteurs, un site ne fonctionne pas. Il périclite, devient de plus en plus confidentiel, et finit par n'exister que pour un nombre de plus en plus limité d'utilisateurs...

Si imslp devient payant, il y a toutes les chances que ce soit ce qu'il se passe. Quelques membres vont payer l'abonnement au moins la première année, pendant que la grande majorité ira "voir ailleurs", notamment sur un site qu aura été monté par des convaincus de l'"imslp gratuit". Le nouvel imslp aura donc de l'argent, mais plus d'utilisateurs. La bonne nouvelle pour eux, c'est qu'ils seront devenus riches, et qu'en plus ils n'auront plus besoin que d'un serveur :)

Ne t'inquiète pas, je ne me sens pas persécuté, et je suis de nature à adorer le fait de soutenir ses idées, et comme tu le vois je suis le premier à le faire :)

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par mieuvotar » sam. 23 janv., 2016 11:22

leLama a écrit :S'ils les telechargements sont faits sur une annee, ca fait moins de dix telechargement par heure pour la Tosca. Sur wikipedia, rien que pour la partie francaise, en decembre 2015.c'etait de l'ordre de un million de telechargements par heure.
Ne confond-on pas ici téléchargement et consultation ? Personnellement, je consulte souvent Wikipédia mais n'y jamais rien téléchargé, ni n'en ai jamais le besoin. Bon, dans les tuyaux, ça se traduit toujours en 1-avec-beaucouop-de-zéros-derrière d'octets bien sûr, mais c'est plutôt qu'il faudrait comparer, non ? Et non pas rapprocher le nombre de téléchargements et des nombres de pages consultées ? Même si, je m'en doute il n'y aura pas de commune mesure entre Wiki et IMSLP.
Enfin, il me semble...

Sinon, bien sûr qu'on est en droit de demander la situation financière (comme le rappelle Jean-Séb, ils s'y sont engagés) pour savoir à quoi on contribue. Mais on peut aussi s'en passer et faire, comme je l'ai dit "crédit de bonne foi" si l'on estime que la demande reste raisonnable. C'est mon cas; je n'imagine pas Bernard Madoff derrière IMSLP non plus, hein... :mrgreen:
Quand Wiki fait des appels aux dons, qui rencontrent pas mal de succès en général, je me demande combien de donateurs sont allés consulter le rapport financier de la Fondation Wikipédia.
leLama a écrit :Il y a beaucoup d'associations qui autonfinancent les documents qu'elles mettent a dispostion.
Je suis un peu sceptique à dire vrai, à moins que tu aies des exemples précis ? Il y a souvent une source de financement derrière (un bailleur de fonds, un mécène, une subvention... ou la pub)
Modifié en dernier par mieuvotar le sam. 23 janv., 2016 11:26, modifié 1 fois.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » sam. 23 janv., 2016 11:23

leLama a écrit : 340 mille partitions, a 10 megaoctets la partition et son interpretation eventuelle, ca fait 3,4 tera octets, ca tient dans un gros disque dur.
Oui, même moins, en fait seulement 500GB d'après cette page :
http://imslp.org/wiki/IMSLP:Site_support

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par mieuvotar » sam. 23 janv., 2016 11:32

iSisyphe a écrit :Si imslp devient payant, il y a toutes les chances que ce soit ce qu'il se passe. Quelques membres vont payer l'abonnement au moins la première année, pendant que la grande majorité ira "voir ailleurs", notamment sur un site qu aura été monté par des convaincus de l'"imslp gratuit". Le nouvel imslp aura donc de l'argent, mais plus d'utilisateurs.
Je te propose de nous donner rendez-vous dans 1 an pour juger de la qualité de ta boule de cristal... :wink:

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par jean-séb » sam. 23 janv., 2016 11:39

iSisyphe a écrit :Ce qui fait marcher un site, ce n'est pas que l'argent. L'argent est nécessaire, mais sans visiteurs, un site ne fonctionne pas. Il périclite, devient de plus en plus confidentiel, et finit par n'exister que pour un nombre de plus en plus limité d'utilisateurs...
En fait tout dépend de ce que visent les propriétaires du site et il faudrait connaître les désirs et la structure de la "clientèle".
Pour ceux qui ne consultent le site que pour avoir une partitions des grands compositeurs standards, effectivement, ils pourront aller voir ailleurs, car on trouve ces copies sur de très nombreux sites.
Pour ceux qui sont plus intéressés par des partitions rares, le fait qu'il n'y ait qu'un nombre limité d'utilisateurs n'est pas un élément dissuasif. C'est déjà le cas de très nombreux sites que je fréquente qui sont spécialisés dans ce genre de chose. L'avantage de IMSLP, c'est qu'ils ont, avec d'ailleurs une absence de vergogne qui m'a un peu choqué au début, repompé tout un tas d'autres sites qui aimaient bien leur quasi-confidentialité, de sorte qu'ils atteignent une sorte d'exhaustivité inespérée et appréciable en termes de facilité de recherche.

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Re: IMSLP, v. 2.0...

Message par iSisyphe » sam. 23 janv., 2016 15:43

mieuvotar a écrit :Je te propose de nous donner rendez-vous dans 1 an pour juger de la qualité de ta boule de cristal... :wink:
Je me répète, mais attention, ma boule de cristal ne m'a parlé que du cas où imslp devenait payant. La situation actuelle n'est qu'un entre deux, qui pourrait, elle, perdurer, tant que les limitations de la version gratuite restent raisonnables... Donc, prenons déjà le chronomètre, mais attendons pour le déclencher que imslp devienne payant. En attendant, j'espérerai pour ma part que ce ne soit jamais le cas :)

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