D. SCARLATTI vu par les PMistes

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Spianissimo
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Spianissimo » mer. 17 févr., 2016 3:12

C'est virevoltant à souhaits, c'est une sonate que je découvre, je n'ai donc aucune référence, je n'ai pas perçu d'instabilité rythmique mais bon, je ne suis pas très pointilleux sur le sujet comme vous l'avez sans doute remarqué dans mes interprétations....Pour ma part, je trouve que c'est une version déjà bien aboutie et le travail qui reste relève vraiment du détail car à l'écoute, ça passe très très bien.
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par nox » mer. 17 févr., 2016 9:26

Merci Spanissimo. C'est une belle sonate, qui fait partie je crois des plus populaires. Content d'avoir comblé cette petite lacune dans ta vaste culture :)
J'ai vu qu'un internaute en propose une écoute comparée ici : https://www.youtube.com/watch?v=-i80JZoOA0o
Sympathique !
Presto a écrit :j'ai trouvée très intéressante l'analyse de la sonate de Scarlatti par Kirpatrick qui finalement revient à en faire ce que j'appellerais un champ de forces, Abromontla résume et la discute. A toutes fins utiles je mets les 2-3 pages, c'est très théorique mais ça peut peut-être donner des idées
Formidable ! Je ne m'étais jamais plongé dans ce type d'analyse sur l'ancienne forme sonate et l'oeuvre de Scarlatti ! J'aime beaucoup. Merci pour le partage !

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Presto » mer. 17 févr., 2016 10:01

J'avais trouvé ça très éclairant même si pas évident du tout, Oupsi a remis en ligne le livre si tu veux plus de développements (et de nuances aussi) :
https://www.dropbox.com/s/u1pixg4bj9vra ... o.zip?dl=0

D'accord avec Spianissimo, tout est relatif c'est déjà joué ! , avec une sonate pareille il me faudrait bien 2 mois de travail en ne pariant pas lourd sur mes chances d'arriver à cette assurance, y compris rythmique car une simple mise en place ne doit pas être évidente non plus...
Tiens, question qui tue, tu la travailles depuis combien de temps cette sonate ?
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par nox » mer. 17 févr., 2016 10:05

Je te rassure, ça ne date pas d'hier.
Je l'ai déchiffrée/jouée il y a très longtemps (genre 15 ans), vraiment travaillée pour la première fois il y a 6 ou 7 ans je pense, et je l'ai reprise il y a quelques semaines (le binôme qui a le même parcours, c'est la K380, que je vais essayer d'enregistrer aussi même si elle figure déjà à notre catalogue PM :) )

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Presto » mer. 17 févr., 2016 10:15

ça me rassure ! ces sonates je les appelle des "petites études de Chopin" , il est vrai que j'ai la manie des correspondances pas toujours heureuses sachant que dans des moments de doute plutôt lucide ces mêmes Etudes deviendront du "Czerny amélioré" #-o
oui, je sais, c'est "petit" :mrgreen:
:arrow:
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Spianissimo » ven. 26 févr., 2016 14:50

Je bosse actuellement la K141 (ici par la terrible Martha https://www.youtube.com/watch?v=wjghYFgt8Zk )
... et j'ai un souci. Je cherche en fait quelques conseils pour travailler ces notes répétées ultra rapides.
Il s'agit de mesures à trois temps avec 6 croches répétées : doigté 3-2-1-3-2-1
J'ai bossé ça lentement mais maintenant que c'est presque en place (j'ai bien dit presque...), je plafonne sur la vitesse et il m'est impossible d'acquérir cette vitesse d'exécution, en particulier sur la deuxième partie du morceau. J'ai l'impression que le piano y est pour quelque chose (pratique...hein ???...)
Alors plusieurs questions :
- est-il normal qu'on ne puisse aller aussi vite en terme de répétition de notes sur un Yamaha U3 que sur un Steinway ?? j'imagine que oui quelque part puisqu'il n'y a pas de double échappement...
- est-il normal que Martha soit meilleure que moi ??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: non, là, je n'attends pas de réponse....
- si ce n'est pas normal, alors comment travailler pour améliorer cette technique ?
J'ai vraiment le sentiment que je pourrais aller plus vite mais que je suis bridé par le piano dont les notes ne remontent pas assez vite, connaissez-vous ça ?
J'ai essayé de vraiment jouer au plus près des notes pour ne pas perdre de "temps" mais ça ne marche pas quand même...
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Presto » ven. 26 févr., 2016 16:27

question :
1 : oui :wink:
2 : oui :P
3 : Martha la joue trop vite, c'est génial et réinventé mais trop vite,et puis elle m'agace parce qu'elle joue toujours la même sonate, divinement, mais la même :cry: . Tu peux la jouer très bien en veillant justement à la clarté de l'articulation plus qu'à la vitesse.
Une version qui te retirera tout complexe quant à la vitesse : https://www.youtube.com/watch?v=KjRJti9HP60
mais la technique de son est superlative #-o
Mes 2 cents :wink:
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par VIX » ven. 26 févr., 2016 16:48

Je trouve aussi que Martha la joue beaucoup trop vite. Il y a une version magnifique au clavecin de Jean Rondeau, que j'avais critiqué bêtement pour son look: un peu moins rapide, mais incomparable d'atmosphère et de caractère.. =D>

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Spianissimo » ven. 26 févr., 2016 16:59

Merci, Presto, je ne peux pas écouter ton lien car je suis au boulot mais je vais aller écouter beaucoup plus d'interprétations...je n'ai en fait écouté que Argerich et Tharaud avant de la travailler (qui la joue aussi vite...). J'irai écouter Jean Rondeau aussi mais au clavecin, c'est un peu différent. Il n'empêche que si certains ont des tuyaux sur la façon de jouer et de travailler les notes répétées, je suis quand même preneur.
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par nox » ven. 26 févr., 2016 17:14

Selon moi, l'erreur à ne pas commettre sur les notes répétées (comme pour les trilles et tremolos), c'est d'en faire quelque chose de "nerveux". C'est le vautrage assuré sur un piano qui n'est pas au top ou sur un piano droit.
D'une manière générale, on cherche trop souvent à vouloir imiter les enregistrements qui foncent et qui sont fait sur des pianos de concert dans une acoustique irréprochable (moi le premier sur la K96). Je pense que tu as en fait la bonne solution : descendre au tempo où tu es parfaitement à l'aise pour y développer les sensations voulues et la musicalité recherchée. Pour ma part, je me suis aperçu que rien que deux ou trois crans de métronomes en dessous me faisaient énormément gagner en sécurité, et j'ai repensé tout le tempo de la pièce à partir de là.

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Okay » ven. 26 févr., 2016 17:22

Ah c'est sûr que la qualité de répétition du U3 chez un particulier et celle d'un Steinway D réglé au poil, c'est le jour et la nuit, littéralement pédalo contre jet-ski. Oui, le piano doit sûrement te brider, même s'il est heureusement possible de progresser dans ce domaine sans devoir compter sur des conditions exceptionnelles. Le mieux serait une vidéo pour se rendre compte de ta manière d'articuler. Après, la qualité d'articulation de Martha est absolument inouïe en général, c'est sûrement l'un des aspects les plus superlatifs dans sa technique... donc bon...

Ok, donc le but est de jouer vite et distinctement des notes répétées 3-2-1/3-2-1. En fait, la sensation n'est pas si différente entre jouer mi-ré-do/mi-ré-do et do-do-do/do-do-do. Ca peut aider de déjà obtenir la bonne articulation sur les notes jointes avant de passer aux notes répétées. Il est important de garder les doigts très proches des touches, et à mon avis de davantage se focaliser sur la vivacité des attaques individuelles que celle des remontées. Je ne sais pas si c'est la mécanique du piano ou celle de la main, ou les deux, mais une touche rapidement attaquée a "envie" de remonter plus vite.
Autre point, quand on passe des notes jointes aux notes répétées, des doigts différents doivent se succéder sur la même touche. La sensation digitale est presque la même mais ça nécessite cette fois un déplacement de la main. Le déplacement vers la droite sur 3-2-1 est quasi latéral et se voit accompagner d'un petit mouvement de poignet sur la droite. Donc pour avoir la latitude nécessaire, le poignet est légèrement tourné vers la gauche avant d'attaquer le 3 (penser au chariot d'une vieille machine à écrire tout au bout en début de ligne, et qu'il faut ramener en place à chaque fois). Ces mouvements sont minimes et économes, mais changent l'équilibre de la main.
Enfin, garder les oreilles ouvertes, et contrôler que le son est légèrement percussif sur chaque note, gage d'une articulation suffisamment nerveuse.

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Spianissimo » ven. 26 févr., 2016 17:54

Ok, merci beaucoup Nox et Okay, je vais tenter vos deux pistes.
D'une part, observer les mouvements que je fais, puis essayer de me focaliser effectivement sur la vivacité des attaques et le petit mouvement du poignet dont tu parles Okay, peut-être que ça pourra débloquer ou améliorer la répétition sur certains passages (en fait, je crois que c'est surtout quand je passe d'une série de notes blanches à une série de notes noires et vice-versa que j'ai ce problème)
D'autre part, essayer de changer mes repères d'écoute et de jeu sans me focaliser sur la vitesse mais plutôt sur la musique. Je verrai bien si j'arrive à un résultat qui me paraît écoutable. Il est clair que le résultat doit être rapide mais non stressé et/ou nerveux.
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par nox » ven. 26 févr., 2016 17:59

Spianissimo a écrit : (en fait, je crois que c'est surtout quand je passe d'une série de notes blanches à une série de notes noires et vice-versa que j'ai ce problème)
Ne serait-ce pas précisément un problème de nervosité ? On a tendance pour les notes répétées à ramasser sa main et à la crisper un peu pour avoir une attaque très sèche. Du coup quand on passe des notes noires au notes blanches (ou vice versa) et que ça implique un déplacement de la main, la main étant "bloquée" en position "notes répétées" il n'y a pas d'anticipation du mouvement, et on se retrouve un peu à devoir sauter d'une position à l'autre (ce qui ne marche pas).

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Presto » ven. 26 févr., 2016 18:22

Je ne sais pas si c'est une bonne chose mais dans les notes répétées je glisse toujours légèrement le doigt sur la touche, ce qui économise les mouvements en mobilisant l'articulation des 2e et 3e phalanges.
un truc pour Spiani, je ne sais pas si ça va t'aider mais personnellement ça m'a débloqué : vois les notes répétées sur les touches noires comme étant plus faciles à faire que sur les notes blanches, et non l'inverse :wink:
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Spianissimo » ven. 26 févr., 2016 20:08

Je vais tester tout ça ce week-end, merci pour toutes ces pistes, ce que tu dis est bien possible Nox. Quand au fait de glisser sur la note avec chaque doigt, Argerich va tellement vite que c'est difficile de décomposer vraiment le mouvement mais j'ai bien l'impression que c'est ce qu'elle fait aussi, je ne suis pas sûr de le faire à grande vitesse. A vérifier au piano.
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par pianojar » ven. 26 févr., 2016 20:30

.
Modifié en dernier par pianojar le lun. 10 juil., 2017 20:03, modifié 1 fois.

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Juanito » ven. 26 févr., 2016 22:10

Alors pour la Tocatta je ne fais pas 3-2-1/3-2-1, mais 1-2/1-2/1-2. L'essayer, c'est l'adopter! Ca oblige a être détendu, ça crispe moins, économie de moyens...

Promis, je vous fais un enregistrement dès que j'ai récupéré mon micro et mon piano à queue à coussins d'air :-)

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Presto » ven. 26 févr., 2016 22:17

Les notes répétées 1-2-1 ça marche nickel comme dans la bourrée fantasque de Chabrier, mais là, tu ne fatigues pas des pouces ? :shock:
Pourquoi investir dans 300 Kg de bois et de métal pour ensuite en faire une balle de ping pong ?
oui, la jalousie, ça rend petit :mrgreen:
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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par nox » ven. 26 févr., 2016 22:18

Ouais...mais non...Je trouve qu'on perd en légèreté et en souplesse.
Mais c'était bien tenté !

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Re: D. SCARLATTI vu par les PMistes

Message par Juanito » ven. 26 févr., 2016 22:19

Presto a écrit :Les notes répétées 1-2-1 ça marche nickel comme dans la bourrée fantasque de Chabrier, mais là, tu ne fatigues pas des pouces ? :shock:
D'un seul, en fait :-)

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