D. SCARLATTI vu par les PMistes

[Lee]

Merci Spianissimo !

J'aimerais comprendre cette question de baroque par vos perceptions. (Pour allegro j'aimerais pouvoir jouer plus rapidement plus tard.)

En fait j'avais découvert cette sonate en déchiffrant un vieux recueil et je l'ai trouvée belle. Et ensuite j'ai écouté quelques interprétations jusqu'à avoir trouvé une qui ressemblait comment j'ai envisagé interpreter la sonate. Comme Pletnev est un nom respectable je n'ai pas imaginé que ça serait "pas baroque" :


Pensez-vous que cette interprétation de Pletnev aussi n'est pas baroque ? Sinon qu'est-ce qu'il fait qui est "plus baroque" que je peux essayer de faire aussi ? Merci pour vos lumières.

[jean-séb]

OuI Lee, toi et Pletnev, vous jouez dans la même cour, celle des romantiques, pas celle des baroqueux. C'est admirable et vous n'êtes pas les seuls à jouer ainsi la musique baroque, surtout celle de Bach qui supporte à merveille toutes les interprétations. C'est vrai que pour Scarlatti, c'est moins courant, et on entend plus souvent des interprétations qui tiennent compte du fait que les oeuvres étaient destinées au clavecin, et non au pianoforte. Donc exeunt les nuances piano-forte en fondu-enchaîné, le clair-obscur sonore, le halo de pédale, un certain côté amolli que permet le piano... L'univers baroqueux est inondé d'un soleil qui donne des ombres fortes et tranchées, ça crépite, ça bataille, il y a plus de force et de violence. Ce sont deux conceptions très différentes, et je ne crois pas que l'une soit meilleure que l'autre même si les baroqueux revendiquent la vérité ou l'historicité. Du reste, des lors qu'on joue au piano ces oeuvres, on n'est plus dans l'historique et on a tous les droits de profiter des ressources de l'instrument moderne. Je trouve donc que tu devrais continuer à jouer cette pièce selon ta propre sensibilité, le résultat promet d'être excellent.

[pianojar]

Un des points cruciaux est d'être cohérent dans la vision globlale et on ressent bien la direction dans laquelle tu veux emmener l'oeuvre. Je crois que tu peux en fair equelque chose de très bien même si c'est et ce serait dommage de ne pas continuer à la travaille car maintenant que tu maitrises le texte, le travai lintéressant commence
J'a iaussi ecouté Pletnev hier avant de poster mon premier commentaire et j'avais même failli le mentionner pour montrer que l'approche de la musique baroque peut être fort différente d'un musicien à l'autre
Horowitz egalement se permet pas mal de choses mais comme dirait ma prof c'est Horowitz !

[Presto]

J'ai du mal avec le couple Romantique/baroque à ce propos. Si tu écoutes Hantaï dans cette sonate, il n'est pas si loin de ton approche. Ross est plus "droit".
Pletnev en revanche, je n'accroche généralement pas, trop souvent j'ai l'impression qu'il utilise ces sonates pour briller, c'est juste l'expression d'un goût personnel hein Les moyens sont par contre superlatifs et l'approche musicale de haute volée également. Je me demande même si pour certaines sonates il n'aurait pas lancé une "tradition d'exécution".

Sur yt il y a Horo bien sûr, plus proche de nous, aux moyens plus "humains" , je m'inspirerais certainement de Roberto Russo pour rester dans le style "piano moderne".
Hors yt, donc sur CD ou plates-formes de téléchargement, Planès sur pianoforte est indispensable, très fin, très libre, parfois agaçant c'est vrai, et il remet en cause bien des traditions établies par les pianistes modernes, Alice Ader occuperait le versant "allegro" de cette sonate qu'elle rend inquiète, fiévreuse, urgente (dans un tempo très mesuré cependant).

edit, ce serait vraiment dommage que tu ne travailles pas cette sonate avec ta prof. Avec tout ça, j'avais oublié de t'indexer

[BM607]

C'est sûr que comme il n'y a pas plein d'indications manquantes (qu'on trouve dans auteurs plus proches de nous) sur l'interprétation, on peut jouer comme on veux.
On peux par exemple faire un truc bien dégoulinant comme ça :

Pour l'adagio Marcello-Bach que tu aimes bien Lee.

On voit aussi que quand Debussy jouait Debussy, ça choque un peu nos oreilles actuelles. On peut donc dire que rien n'est vraiment figé.

Pour ma part je parlais de la tendance actuelle, avec les éléments donnés par les musicologues (par ex. P. Badura-Skoda dans son livre sur l'interprétation de Bach), jouer assez carré, jouer non-legato les noires quand le phrasé le permet, etc..

Il m'arrive aussi de faire des entorses à l'aspect "carré" (dans l'adagio ci-dessus je fais 2 gros rall. et un ornement à ma façon, mais tout le reste je m'efforce avec mes petits moyens à être "baroque" selon les tendances actuelles).

Reste à savoir si on veut faire "académique" avec les critères actuels, ou pas. C'est tout. Ainsi moi je me suis fixé certaines limites dans ce sens, et ne jouerai jamais Bach comme du Beethoven par exemple, si d'autres pensent différemment, chacun ses goûts.

BM

[Spianissimo]

Clairement, Pletnev ne le joue ni allegro, ni baroque....et c'est un grand nom du piano. On aime ou on aime pas. Pour ma part, j'aime. Et j'aime aussi beaucoup Horowitz ou Russo (merci pour le lien Presto), c'est vrai que Russo colle plus à l'esprit baroque (que Jean-Séb a parfaitement résumé et expliqué dans sa réponse). Franchement, si j'avais une totale maîtrise technique du piano, je crois que je ne pourrais pas me contenter d'une seule vision des oeuvres de Scarlatti (et de Bach également). D'ailleurs, je n'ai pas réécouté ce que j'ai fais sur Scarlatti depuis longtemps mais il est possible que je mélange allègrement interprétations plutôt baroque ou plutôt romantiques selon les oeuvres et mon inspiration du moment, et puis, nous sommes des amateurs, il faut aussi jouer en fonction de nos capacités, et certains choix nous sont imposés par nos limites techniques.

[Spianissimo]

On peux par exemple faire un truc bien dégoulinant comme ça :
https://www.youtube.com/watch?v=2x-OHljZzHQ

H.S....Alors celui-là, il s'est fait une spécialité des oeuvres baroques jouées très très lentement, dans un esprit très romantique, et sur un numérique....et il a un succès fou....incroyable ! Je me suis souvent demandé pourquoi ses vidéos avaient autant de succès, est-ce que ce sont les couleurs, les titres en très gros, les doigts de très prés, le son numérique, un peu tout ça ? ou tout simplement ses interprétations qui sont appréciées ? mystère....

[Lee]

Merci pour vos réponses.

Mais tout ça m'est toujours pas très clair...j'étais en train de penser à la sonate bien aimé K466, par Gilels par exemple :

Trouvez-vous que Gilels joue cette sonate d'une façon romantique ou baroque ?
Je ne pense pas avoir entendu une version de cette sonate K466 avec les caractéristiques "baroque" : très détaché, presque staccato. Tout le monde la joue très legato et avec quand même des effets que j'imagine serait qualifié "romantique". Alors c'est l'oeuvre ou la vitesse qui fait que pour une sonate c'est un air romantique et pour une autre sonate c'est comment il faut ?

dit, ce serait vraiment dommage que tu ne travailles pas cette sonate avec ta prof. Avec tout ça, j'avais oublié de t'indexer

Pas grave pour indexer, normalement je ferai une meilleure version. Oui, je vais continuer à travailler mais je ne sais pas si je ferai avec ma prof, parce que ça ferait encore 2 mois et je trouve qu'il y a une certaine évolution pour travailler une oeuvre, une fois passée, la motivation pour travailler n'est pas forcement la même chose, mais c'est peut-être particulier à moi...

[Lee]

J'ai oublié de préciser que la première version que j'ai déchiffré (Peters) n'était pas Allegro mais Moderato assai. J'ai donc regardé sur autres et partout c'est Allegro, mais je n'ai pas réussi à trouver un scan de la partition manuscripte.

[Presto]

On n'a pas de manuscrit des sonates, juste des premières éditions et des copies. Pas un texte autographe ! Quand tu as un doute, tu peux voir l'édition de Gilbert qui a été entreprise à la suite de celle de Kirkpatrick (60 sonates seulement) avec un souci de rigueur scientifique. L'édition Longo ajoute des modifications du texte (harmoniques, certaines indications sont aussi modifiées, un andante peut en fait être un allegro et inversement), des liaisons, nuances et donne des indications métronomique qui sont souvent extrêmement rapides. Pour les doigtés Longo est très très utile !

[jean-séb]

je n'ai pas réussi à trouver un scan de la partition manuscripte.

Normal, il n'y en a pas, du moins de la main de Scarlatti !

[Lee]

Alors je ne comprends absolument rien, qu'est-ce qui est et qui a fait ces manuscrits dans ce lien de Presto ?
viewtopic.php?f=1&t=16868&p=338897&hili ... ti#p338897

[jean-séb]

Alors je ne comprends absolument rien, qu'est-ce qui est et qui a fait ces manuscrits dans ce lien de Presto ?
viewtopic.php?f=1&t=16868&p=338897&hili ... ti#p338897

Ce sont des copies manuscrites, qui ne sont pas de la main de Scarlatti. Il n'y a pas de manuscrit autographe des sonates.

Des 555 sonates (moins de dix sont incomplètes ou d'authenticité douteuse) de Scarlatti dénombrées par Kirkpatrick, aucun autographe ne nous est parvenu, et très peu furent publiées du vivant du compositeur. À peu près toutes les éditions d'époque sont anglaises, et toutes sont fondées sur l'unique publication signée par Scarlatti lui-même, les trente Essercizi de 1738. En 1739, Thomas Roseingrave y ajouta douze sonates, parvenant ainsi à un total de quarante-deux. Une nouvelle édition des Essercizi parut à Amsterdam en 1742, plusieurs éditions d'un nombre très limité de sonates virent le jour à Paris entre 1741 et 1746. Au début du xixe siècle, Muzio Clementi, le seul compositeur italien de son temps sur lequel Domenico Scarlatti ait laissé des traces autres qu'épisodiques, publia en Angleterre un recueil intitulé Scarlatti's Chefs d'Œuvre, for the Harpsichord or Piano-Forte. En 1839, Czerny fit paraître deux cents sonates, mais en les adaptant au goût d'une époque qui les considérait surtout comme d'utiles études pour délier les doigts.

En 1906 seulement, on assista à une première tentative d'édition complète : celle d'Alessandro Longo, qui publia un total de 544 sonates groupées par « suites » dans telle ou telle tonalité, mais dans un ordre totalement arbitraire ne tenant aucun compte de la chronologie. L'édition Longo fit longtemps autorité, malgré ses concessions au postromantisme, et sa numérotation reste en vigueur jusqu'à l'apparition de celle de Kirkpatrick. Une édition complète selon la numérotation Kirkpatrick a été réalisée dans les années 70 par Kenneth Gilbert.

Pour établir sa classification chronologique, d'ailleurs parfois sujette à caution, Kirkpatrick eut recours aux sources fondamentales de notre connaissance des sonates de Scarlatti : pour l'essentiel, deux groupes de manuscrits de quinze volumes chacun, copiés parallèlement entre 1742 (voire 1752) et 1757, et ayant appartenu à Maria Barbara. Un groupe (treize volumes numérotés de I à XIII et totalisant 496 sonates plus deux volumes non numérotés) se trouve à la bibliothèque de Saint-Marc à Venise, l'autre (quinze volumes totalisant 463 sonates) à la Bibliothèque palatine à Parme. Les deux volumes de Venise non numérotés à l'origine, et numérotés par Kirkpatrick XIV et XV, furent copiés respectivement dès 1742 et dès 1749 : ils comprennent les sonates les plus anciennes, dont les trente Essercizi de 1738.

À l'autre extrême, les volumes Venise XIII et Parme XV, copiés l'un et l'autre en 1757, contiennent des sonates qu'une autre source, la collection des manuscrits de l'abbé Fortunato Santini (1778-1862), préservée à Münster, présente comme les « Dernières Sonates pour Clavecin de Domenico Scarlatti composées en 1756 et en 1757 l'année de sa mort ». Les cinq volumes de Münster totalisent 349 sonates. Enfin, sept volumes ayant appartenu à Johannes Brahms et totalisant 308 sonates sont conservés à la Société des amis de la musique à Vienne.

L'origine des manuscrits de Venise et de Parme est assez claire. En même temps que Domenico Scarlatti, vécut à la cour de Madrid le célèbre castrat Carlo Broschi, dit Farinelli. Arrivé en Espagne en 1737, Farinelli y resta jusqu'en 1759, date de la mort du roi Ferdinand VI. Il reçut de la reine Maria Barbara non seulement ses plus beaux clavecins, mais ses manuscrits de sonates de Scarlatti, et c'est certainement par l'intermédiaire de Farinelli, qui termina ses jours en Italie, que les deux groupes de quinze volumes chacun aboutirent respectivement à Venise et à Parme.

Quant à l'abbé Santini, « collectionneur authentique au meilleur sens du terme » (Mendelssohn), et dans la maison duquel Cramer et Liszt jouèrent du Scarlatti, ce sont ses manuscrits qui servirent à Czerny pour son édition de 1839.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/mus ... tti/170028

[jean-séb]

Mais tout ça m'est toujours pas très clair...j'étais en train de penser à la sonate bien aimé K466, par Gilels par exemple :
[...]
Trouvez-vous que Gilels joue cette sonate d'une façon romantique ou baroque ?
Je ne pense pas avoir entendu une version de cette sonate K466 avec les caractéristiques "baroque" : très détaché, presque staccato. Tout le monde la joue très legato et avec quand même des effets que j'imagine serait qualifié "romantique". Alors c'est l'oeuvre ou la vitesse qui fait que pour une sonate c'est un air romantique et pour une autre sonate c'est comment il faut ?

Il ne faut pas s'attendre à des réponses absolument tranchées dans ces histoires de classification, commodes certes mais pas absolument rigoureuses. C'est un peu comme quand on veut classer certaines teintes turquoises soit dans les verts, soit dans les bleus, tout le monde n'est pas d'accord.
Pour la 466, l'esprit baroque s'obtient mieux au clavecin, c'est certain, Hantaï ou Ross.
Au piano, Gilel n'est pas mal, Horowitz non plus. Dans les modernes, j'aime bien ce que font, sobrement, Shishkin ou Sudbin, ce dernier dans une version pourtant pas rapide. Une version intéressante aussi par Nehring, sur piano romantique d'époque mais avec sobriété.
Quel bonheur, quelle richesse, que nous puissions avoir autant de versions différentes.

[Presto]

Alors je ne comprends absolument rien, qu'est-ce qui est et qui a fait ces manuscrits dans ce lien de Presto ?
viewtopic.php?f=1&t=16868&p=338897&hili ... ti#p338897

Je n'avais pas précisé mais j'en avais parlé avant et pour moi c'était évident
Mais à la suite de ton post je suis allé sur le site de biblioteca nazionale marciana et je n'ai rien trouvé alors que dans mon souvenir ISLMP donnait les scan de tous les livres.

[Lee]

Merci pour encore ces lumières.

Il ne faut pas s'attendre à des réponses absolument tranchées dans ces histoires de classification, commodes certes mais pas absolument rigoureuses. C'est un peu comme quand on veut classer certaines teintes turquoises soit dans les verts, soit dans les bleus, tout le monde n'est pas d'accord.

C'est parce qu'on en utilise comme si ces classements étaient limpides, et quand tout le monde dit que tu as peint en bleu alors que ça doit être peint en vert, tu commences à vouloir la palette des pantones pour comprendre !

Alors que l'eau de mer bleu vert est plus joli que seulement bleu foncé...en tout cas le bonheur est pour ceux qui en trouvent et se baignent dedans !

[Presto]

c'est vrai que Russo colle plus à l'esprit baroque.

Dans le même genre tu peux écouter les CD (se trouvent en grande partie sur YT) de Michelangelo Carbonara (un italien comme son nom l'indique ) et de Bonaventura (un américain comme son nom ne l'indique pas !), ce sont vraiment de beaux CD, chez Naxos aussi il y a des réussites notables, mais j'ai oublié les noms et je ne sais plus où ils en sont dans leur intégrale d'ailleurs

[Polémos]

On peux par exemple faire un truc bien dégoulinant comme ça :
https://www.youtube.com/watch?v=2x-OHljZzHQ

H.S....Alors celui-là, il s'est fait une spécialité des oeuvres baroques jouées très très lentement, dans un esprit très romantique, et sur un numérique....et il a un succès fou....incroyable ! Je me suis souvent demandé pourquoi ses vidéos avaient autant de succès, est-ce que ce sont les couleurs, les titres en très gros, les doigts de très prés, le son numérique, un peu tout ça ? ou tout simplement ses interprétations qui sont appréciées ? mystère....

Ah!!! Spianissimo! Vous êtes le premier ici je pense à parler des mains bleues (roses, vertes, etc...). Ce pianiste ne laisse pas d'intriguer avec son piano venu de l'espace, au son aérien, hypercalibré et lisse, avec juste un peu de réverbération, mais celle-ci omniprésente. Pourquoi a-t-il tant de succès auprès des internautes vous demandez-vous. Ma foi, c'est simple à mon sens : il séduit. Qui peut reprocher à un musicien de vouloir séduire... J'avoue que moi-même, à ma courte honte, je m'adonne à cette activité lorsque je joue du piano en me prenant pour Pollini, en espérant que je joue aussi bien que lui. Ce qui n'arrivera jamais, je le sais bien. Mais on peut rêver non?

[pianojar]

Je voulais avant qu'elle ne me sorte des doigts faire un enregistrement sur mon piano de la K380
Je n'en suis guère satisfait mais je n'ai ni le temps ni la patience de faire mieux pour l'instant
De toute façon j'y reviendrais certainement car ce n'est pas une oeuvre que l'on abandonne une fois qu'on l'a travaillé un peu
K380

[Presto]

Merci Pianojar, j'ai bien envie de laisser ta première version qui a le mérite d'un live maîtrisé en dépit de ses petites pétouilles. Le piano rend plus justice à ce que tu fais et le zest de stress te donne une belle concentration. Mais ça t'y peux rien, c'est le fun du live quand on est bien parti, je jouerais mes sonates comme tu as joué la tienne que je serais content
Bref, celle que je réécoute c'est ta première Encore bravo !