editions de travail Cortot

[Spianissimo]

Bonjour à tous, j'ai lu ça et là sur le forum que les éditions de travail Alfred Cortot font débat, certains les jugeant inutiles voire même dangereuses ? Je crée un topic dédié car le sujet n'a été qu'effleuré (à moins que j'ai loupé des épisodes...)
Il est intéressant de lire ceci à propos du travail de Cortot : http://musique.ehess.fr/docannexe.php?id=191
On peut dire ce qu'on veut sur ces éditions, je trouve que c'est un travail intéressant à faire et qui fait progresser, surtout pour celui qui ne connait pas les trucs et astuces de travail qui constituent certainement le socle de tout apprentissage sérieux dans un conservatoire, mais que tout pianiste amateur n'a pas eu la chance de recevoir, ce qui est mon cas. De plus, c'est assez amusant à lire.
Je suis en train d'essayer de retravailler la ballade n°1 de Chopin à l'aide de ces éditions pour remplacer le catastrophique enregistrement que j'ai osé placer sur ce forum...et bien, je ne sais pas si ça me permettra d'y arriver un jour, mais il est indéniable que c'est une somme de connaissances mise à la portée de tous et que c'est très positif dans ce sens.
Lorsqu'on reprend une oeuvre qu'on a déjà travaillé par ailleurs, il y a cependant un gros travail à refaire sur les doigtés par exemple, qui ne paraissent pas toujours évidents et parfois loin de ceux qu'on trouve chez d'autres éditeurs...Cependant, après quelques semaines de travail, j'ai l'impression que c'est relativement efficace, et j'envisage de travailler deux autres ballades avec ces éditions.
Question pour ceux qui s'y sont déjà essayés : à votre avis, y 'a t'il dans ces éditions des pistes de travail qui peuvent vraiment induire en erreur ou qui sont à éviter absolument ? indépendamment du niveau et de l'histoire de chaque pianiste qui utiliserait ces éditions, peut-il y a avoir un effet nocif ? ou est-ce que ça ne peut-être que tout bénéf ? Je parle purement de l'aspect technique et pas des remarques de Cortot sur l'interprétation et l'esthétique musicale. Y'a t'il des éditions de travail à éviter selon les compositeurs étudiés (c'est surtout Liszt, Chopin et Schumann qui sont concernés) ? Bref, y'a t'il des pièges à éviter ou peut-on s'engouffrer dans ce travail sans se poser trop de questions ?
Merci.

[nox]

Honnêtement, je ne vois pas ce qui pourrait être dangereux.
Par contre ce qui me gêne en un sens avec cette édition, c'est qu'on a du mal à se dire que ce n'est pas parfois purement théorique.
Je sais que Cortot était un immense interprète, mais franchement, qui se plie à tous ces exercices ? Ca me semble irréaliste.

Mais comme toi, je trouve très intéressant de lire ce qu'il préconise, parce qu'il met très bien le doigt sur les difficultés.
Je piochais jadis beaucoup dans les exercices proposés, mais aujourd'hui je ne fais que m'en inspirer pour trouver mes propres pistes de travail. Et peut-être est-ce en fait la véritable utilisation que Cortot prévoyait qu'on fasse de cette édition ?

[Okay]

Le pire qu'il puisse arriver avec les exercices et éditions de travail Cortot, c'est de perdre du temps. Et comme avec avec n'importe quel exercice au monde, on peut toujours se faire mal aux mains si on force au delà de la moindre tension ou gène.

Dans les éditions de travail, je trouve en effet qu'il met bien le doigt sur les passages qui nécessitent un travail particulier, mais j'ai un avis plutôt tranché sur l'utilité des exercices qu'il propose à partir desdits passages. Ca n'engage que moi mais je trouve que c'est bien souvent à côté de la plaque... et que l'essentiel fait défaut. Maintenant si tu observes de réels progrès, tu devrais commencer à identifier ce qui est vraiment le plus utile pour toi dans les formules qu'on trouve là dedans. Je ne fais pas de mon cas une généralité même si je reste imperméable à l'approche de Cortot (j'ai essayé il y a longtemps, peut-être de travers). Malheureusement il existe très peu d'éditions de travail alternatives (est-ce la seule ?).

[oiseau.prophète]

J'en ai lu beaucoup, travaillé quelques uns et à mon humble avis:

- c'est passionnant à lire, un style d'une autre époque, une emphase assez impressionnante, des anecdotes, il ne se gêne pas non plus pour critiquer et personnellement je lis et relis certaines éditions avec grand plaisir

- les exercices : ceux des études m'ont été utiles je trouve (pas pour jouer l'étude en question mais d'une manière générale); pour les autres oeuvres sa théorie de travailler non pas le passage difficile mais d'extraire la diffculté me parle, je n'ai pas beaucoup de recul néanmoins car les exercices m'ennuient vite

- les doigtés: alors là je suis plus circonspect... certains sont quand même malaisés même après travail (quoiqu'il en dise) et d'autres sont carrément ubuesques pour moi (cf la seconde partie de la valse 64 n°2 de Chopin)

[Arabesque44]

c'est passionnant à lire, un style d'une autre époque, une emphase assez impressionnante, des anecdotes, il ne se gêne pas non plus pour critiquer et personnellement je lis et relis certaines éditions avec grand plaisir

J'adore aussi! Les annotations des "Scènes d'enfants" par exemple...
Certains doigtés sont trop difficiles, mais c'est une bonne base.
Je ne fais pas vraiment les exercices mais je m'en inspire, ils ont l'avantage de bien souligner les problèmes .
Ce que je regrette c'est la piètre qualité des rééditions ( celles avec couverture bleue) On ne trouve pas les éditions Cortot de Schumann sur IMSLP.

[JPS1827]

Les textes de Cortot sont souvent très intéressants quoique écrits dans un style daté. Dans l'ensemble ses exercices ne me paraissent pas fameux. Par exemple sa note 6 sur la 1ère ballade sur le passage du pouce me paraît totalement contre productive ; sa note 7 donne une piste de bon sens avec toutefois un curieux doigté (pourquoi mettre 541 sur do si ré au lieu de 531 ? ), la note 8 sur l'arpège brisé de sol mineur, d accord pour les rythmes, "ça mange pas de pain". A la note 14, si on tient à faire des notes tenues pour préparer les accords, essayer de ne pas se faire mal. A 17 a-t-on vraiment besoin de Cortot pour penser à travailler la partie supérieure des octaves quand on en est à la première ballade ? Note 20, la redoutable main gauche nécessite surtout de savoir comment on enveloppe chaque groupe de trois noires en levant la main le moins possible, etc. En revanche ses suggestions imagées (fanfares cuivrées note 22 etc.) sont souvent très utiles pour stimuler notre imagination, toujours insuffisante.
Note 25 la formule d accompagnement est envisagée d'un point de vue statique alors que c'est justement la "malléabilité de la main" (JP Marty) qui permet de la jouer.
Le presto con fuoco est très difficile, bien plus qu il ne paraît (après quelques jours on a l'impression que ce n'est pas si dur alors que c'est affreusement casse-gueule). La aussi il ne donne pas de conseil sur le vrai problème qui est de jouer les mains ensemble (encore une redoutable main gauche sur des formules très mouvantes à droite) : à la note 37 il faut beaucoup travailler en repérant çe qui marche ensemble, et en soignant les 4èmes croches de chaque groupe pendant que la gauche va chercher sa basse.
Bref, ces éditions (sur lesquelles j'ai constamment travaillé autrefois) sont d un intérêt certain mais je ne suis vraiment pas sûr de l'utilité des exercices proposés.

[charlies]

Bonsoir
Débutant mais déjà saxo par ailleurs j utilise les principes rationnels de technique pianistique de cortot . Ces exercices me font penser à ceux de londeix pour le sax. Merci de votre avis

[Spianissimo]

Merci, ce que je retiens, c'est : " à consommer sans modération même si l'abus peut induire une grande perte de temps..." mais je pense que pour la perte de temps, ça ne s'applique pas me concernant étant donné mon parcours.
Merci JPS d'avoir détaillé par note afin d'expliquer pourquoi tu n'es pas convaincu par les exercices proposés, Pour revenir sur ce que tu dis :

Les textes de Cortot sont souvent très intéressants quoique écrits dans un style daté. Dans l'ensemble ses exercices ne me paraissent pas fameux. Par exemple sa note 6 sur la 1ère ballade sur le passage du pouce me paraît totalement contre productive

Pourquoi contre productive ? pour moi, la première mesure d'exercices permet de réaliser un passage de pouce efficace et de lier la phrase, après, est-ce utile de le faire sur tous les degrés de la gamme et avec tous ces rythmes...je me dis que ça peut pas faire de mal, mais je ne le fais pas systématiquement... la deuxième mesure d'exercices, la effectivement, je ne vois pas trop le rapport car ce ne sont pas les mêmes doigtés que sur la partition, n'est-ce pas un truc ? (à savoir toujours complexifier les situations pour que la réalité de la partition nous apparaisse plus facile ensuite....)

sa note 7 donne une piste de bon sens avec toutefois un curieux doigté (pourquoi mettre 541 sur do si ré au lieu de 531 ? )

Je me suis posé effectivement la question... est-ce une coquille de l'éditeur ou une volonté de Cortot (à ce moment là, effectivement, on peut se demander si c'est légitime étant donné que la partition donne bien le 3...) surtout que ce 4 sur le si bémol se répète sur les trois séries d'exercices proposés..,

la note 8 sur l'arpège brisé de sol mineur, d accord pour les rythmes, "ça mange pas de pain".

Ce qui est bizarre ici, c'est qu'il ne donne aucune indication pour travailler le contraste entre la puissance de la main gauche et la légèreté de la main droite.

A 17 a-t-on vraiment besoin de Cortot pour penser à travailler la partie supérieure des octaves quand on en est à la première ballade ?

Ben écoute...euh, pour moi, oui !!! un grand oui !!!! je n'avais jamais songé à travailler le haut de l'octave seul avec les bons doigtés...comme je l'ai dis, ce sont des remarques qui sont peut-être plus utiles à l'autodidacte qu'à celui qui a eu une formation "classique"

Note 20, la redoutable main gauche nécessite surtout de savoir comment on enveloppe chaque groupe de trois noires en levant la main le moins possible, etc. En revanche ses suggestions imagées (fanfares cuivrées note 22 etc.) sont souvent très utiles pour stimuler notre imagination, toujours insuffisante.

Ah, la note 20... que veux tu dire par "envelopper" ? c'est certainement la partie de la ballade ou j'ai le plus de travail...et qui me paraît la plus difficile car ça doit aller très vite ici...je trouve cette partie aussi difficile que le presto con fuoco et toute la fin !! A ce propos, je me pose beaucoup de questions sur le doigté à utiliser pour les basses qu'il faut aller chercher, je me doute bien qu'il faut aussi essayer de raser le clavier pour aller le plus vite possible au final, cette partie est particulièrement inconfortable. Sur la partition, il met le 3ème doigt là ou la plupart mettent le 5ème. Je ne suis à l'aise ni avec l'un, ni avec l'autre...mais c'est bien l'un des deux qui convient... je me demande vraiment avec quel doigt il faut travailler ce passage pour espérer arriver à un résultat correct.

Note 25 la formule d accompagnement est envisagée d'un point de vue statique alors que c'est justement la "malléabilité de la main" (JP Marty) qui permet de la jouer.

Pour travailler ce passage, je rajoute les notes de basses même si Cortot explique que le roulement de la main vient naturellement en utilisant le 5ème doigt.

Le presto con fuoco est très difficile, bien plus qu il ne paraît (après quelques jours on a l'impression que ce n'est pas si dur alors que c'est affreusement casse-gueule). La aussi il ne donne pas de conseil sur le vrai problème qui est de jouer les mains ensemble (encore une redoutable main gauche sur des formules très mouvantes à droite)

Cela dit, ses conseils pour consolider les basses avec le petit doigt sont assez efficaces je trouve. Par la suite, est-ce que tout ça ne se cale pas progressivement en ayant bien bossé les mains séparés comme il le préconise ?

: à la note 37 il faut beaucoup travailler en repérant çe qui marche ensemble, et en soignant les 4èmes croches de chaque groupe pendant que la gauche va chercher sa basse.

Je trouve sa formule de travail intéressante car je n'avais jamais songé à découper le travail de cette façon pour la main droite et ça me paraît assez efficace...après, il faut certainement beaucoup travailler lentement mains séparées puis lentement main ensemble afin de bien caler tout ça et de pouvoir accélerer progressivement.

[JPS1827]

D'après tes remarques je ne suis pas sûr que tu prennes conceptuellement les choses par le bon bout.

Par exemple sa note 6 sur la 1ère ballade sur le passage du pouce me paraît totalement contre productive

Pourquoi contre productive ? pour moi, la première mesure d'exercices permet de réaliser un passage de pouce efficace et de lier la phrase, après, est-ce utile de le faire sur tous les degrés de la gamme et avec tous ces rythmes...je me dis que ça peut pas faire de mal, mais je ne le fais pas systématiquement... la deuxième mesure d'exercices, la effectivement, je ne vois pas trop le rapport car ce ne sont pas les mêmes doigtés que sur la partition, n'est-ce pas un truc ? (à savoir toujours complexifier les situations pour que la réalité de la partition nous apparaisse plus facile ensuite....)

le problème c'est qu'il n'y a pas de passage de pouce ! on passe du 3 sur une touche noire au pouce sur une touche noire, donc on ne peut pas passer le pouce sous la main ; la solution est d'équilibrer correctement la main sur fa do mi fa do mi (1ère mesure) puis sur fa do fa mi ré do et ensuite d'aller d'un équilibre à l'autre par un mouvement de translation sans mouvement vertical, le pouce passera légèrement sous la main mais jamais complètement comme dans une gamme classique.

la note 8 sur l'arpège brisé de sol mineur, d accord pour les rythmes, "ça mange pas de pain".

Ce qui est bizarre ici, c'est qu'il ne donne aucune indication pour travailler le contraste entre la puissance de la main gauche et la légèreté de la main droite.

Justement la main droite n'est pas légère ; elle se fait discrète dans le grave, mais le son doit s'ouvrir nettement vers l'aigu en prenant le temps de jouer toutes les notes avant et après le sommet de l'arpège, ce qui permet de jouer tranquillement l'appel de cor à gauche.

Note 20, la redoutable main gauche nécessite surtout de savoir comment on enveloppe chaque groupe de trois noires en levant la main le moins possible, etc. En revanche ses suggestions imagées (fanfares cuivrées note 22 etc.) sont souvent très utiles pour stimuler notre imagination, toujours insuffisante.

Ah, la note 20... que veux tu dire par "envelopper" ? c'est certainement la partie de la ballade ou j'ai le plus de travail...et qui me paraît la plus difficile car ça doit aller très vite ici...je trouve cette partie aussi difficile que le presto con fuoco et toute la fin !! A ce propos, je me pose beaucoup de questions sur le doigté à utiliser pour les basses qu'il faut aller chercher, je me doute bien qu'il faut aussi essayer de raser le clavier pour aller le plus vite possible au final, cette partie est particulièrement inconfortable. Sur la partition, il met le 3ème doigt là ou la plupart mettent le 5ème. Je ne suis à l'aise ni avec l'un, ni avec l'autre...mais c'est bien l'un des deux qui convient... je me demande vraiment avec quel doigt il faut travailler ce passage pour espérer arriver à un résultat correct.

Il ne faut pas penser que ça va vite, c'est avant tout une arabesque mélodique à la main droite (ça ira vite plus tard, le premier but est de jouer mélodique avec une main gauche fantasque et propre. A mon avis on ne peut mettre que des 5 sur les basses (à plat et de biais sur la touche noire pour ne pas la rater). Travailler d'abord l'enchaînement entre le deuxième temps de la main gauche et le mi bémol de la mesure suivante, car c'est le moins lointain pour la main gauche, et ça permet d'aller du si bémol de la main gauche (joué avec 4 en tenant mi et la avec 2 et 1) au mi bémol joué avec 5 en jouant pratiquement legato sans lever du tout la main ; une fois qu'on a saisi ce mouvement de reptation sans verticalité on peut l'appliquer au saut plus important entre la bémol joué avec 2 et si bémol joué avec 5 (toujours sans lever la main, sous peine de tomber à côté), il est important d'avoir conscience des notées qui se déroulent à droite pendant le déplacement de la main gauche (de ne pas avaler les croches 2, 4 et 6 de chaque groupe pour avoir le temps de déplacer sa gauche pendant qu'elles sont jouées).
Pas le temps de développer plus pour l'instant.

[Spianissimo]

C'est déjà beaucoup Merci JPS, j'essaierai ça dés ce week-end et je pense que ça va beaucoup m'aider, notamment pour le passage de la note 20 de Cortot.

[Presto]

En fait je ne suis pas sûr que Cortot ait tant inventé que ça, si tu regardes l'édition pour la toccata de Schumann de Joseffy, les exercices qu'il propose ressemblent comme deux gouttes d'eau à ceux que donne Cortot.

[Spianissimo]

Merci Presto, je ne connaissais pas, ce serait peut-être intéressant de lister toutes les éditions de travail comparables s'il y en a d'autres...

[Presto]

Personnellement je n'en connais pas d'autres mais attends que d'autres passent

[Spianissimo]

Il ne faut pas penser que ça va vite, c'est avant tout une arabesque mélodique à la main droite (ça ira vite plus tard, le premier but est de jouer mélodique avec une main gauche fantasque et propre. A mon avis on ne peut mettre que des 5 sur les basses (à plat et de biais sur la touche noire pour ne pas la rater). Travailler d'abord l'enchaînement entre le deuxième temps de la main gauche et le mi bémol de la mesure suivante, car c'est le moins lointain pour la main gauche, et ça permet d'aller du si bémol de la main gauche (joué avec 4 en tenant mi et la avec 2 et 1) au mi bémol joué avec 5 en jouant pratiquement legato sans lever du tout la main ; une fois qu'on a saisi ce mouvement de reptation sans verticalité on peut l'appliquer au saut plus important entre la bémol joué avec 2 et si bémol joué avec 5 (toujours sans lever la main, sous peine de tomber à côté), il est important d'avoir conscience des notées qui se déroulent à droite pendant le déplacement de la main gauche (de ne pas avaler les croches 2, 4 et 6 de chaque groupe pour avoir le temps de déplacer sa gauche pendant qu'elles sont jouées).
Pas le temps de développer plus pour l'instant.

Après essai, j'opte pour ta solution JPS et oui, bien sûr qu'il ne faut pas penser aller vite sur ce passage quand tu l'apprends, je parlais d'interprétation aboutie, c'est un passage qui se joue très vite au final.

[Spianissimo]

Personnellement je n'en connais pas d'autres mais attends que d'autres passent

Oui, je n'en connais pas des masses non plus...mais s'il y en a qui ont d'autres références, ça peut toujours être utile...en tout cas, sur la toccata de Schumann, ça ne doit pas être du superflu

[arg]

Je n'ai pas assez travaillé avec pour avoir une opinion fiable purement technique. En revanche ses commentaires musicaux me laissent de marbre voire m'exaspèrent car je ne crois pas qu'on puisse montrer une direction d'interprétation sentimentale aussi précise que celles qu'il donne: au mieux on peut suggérer une ambiance, un style, une émotion, mais ce qu'il fait n'est pas de la suggestion, c'est du matraquage... sans doute lié à une autre époque. Cela repose la question de ce que veut dire la musique ... ou pas... ce que voit l'un n'est pas que va y voir un autre.

[Presto]

oui, très juste mais c'est souvent bien vu ! on a des classes de Cortot qui ont été publiées en CD, c'est vrai qu'il ne se perdait pas dans l'analyse technique de la musique mais qu'il insiste énormément sur l'aspect subjectif. Aux détours d'un fil je suis tombé sur une conférence de Beffa sur ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=UL74PdbYMOk
très éclairant !

[Spianissimo]

De toute façon, chacun est libre de prendre ce qui l'intéresse ou non, rien n'oblige quiconque à suivre les indications de Cortot à la lettre.