Enseignements d'hier et d'aujourd'hui

[Lee]

La lecture à vue de Nox ou Okay n'est pas une légende. Pourtant pour moi c'est aussi loin.

[Virgule]

D'abord, je dirais que la lecture à vue, c'est un peu comme l'arithmétique ou la lecture d'un livre, quand on a appris, ça revient vite. C'est la transposition que je compare aux math avancées.

Non non les maths avancées aussi c'est exactement pareil... (d'ailleurs "l'arithmétique" est une discipline de recherche, pas juste des tables de multiplications ).
[...] Une fois acquis, tu peux les perdre si tu ne pratiques pas bien sûr, mais tu peux surtout les retrouver!

Je pense qu'on dit la même chose, j'ai juste manqué de précision. Je parlais effectivement de la facilité à retrouver ce qu'on a appris. La lecture à vue c'est comme la lecture d'un livre ou l'arithmétique élémentaire, Lee la retrouve très facilement même après 20 ans... parce qu'elle l'a beaucoup plus pratiquée en fait (comme moi d'ailleurs). Tout ça est une question de pratique, sauf que plus c'est compliqué, plus il faut avoir pratiqué pour que ça revienne facilement, non ? Lee n'avait pas vraiment pratiqué beaucoup la transposition, elle avait juste commencé à en faire dans sa dernière année et aujourd'hui elle ne retrouve pas facilement cette capacité. Ce que je veux dire finalement, c'est que la clé de tout ça c'est la pratique, et plus on a pratiqué jeune, plus ça revient facilement, à mon avis.

Quant aux math avancées (qui pour moi se limitent au calcul différentiel et intégral appris au collège), même à l'époque où je suivais quatre cours de math de front et que donc j'étais dedans presque en continu, j'avais remarqué que si je ne faisais pas des problèmes tous les jours, ça devenait vite beaucoup plus difficile d'en résoudre--pas impossible, je savais encore le faire, mais c'était plus laborieux (et dans un examen à durée limitée, ça ne pardonne pas) (et je précise que ce n'était pas par manque de facilité, au contraire c'était ma matière forte).

Je pense que le problème c'est la mémoire, sans pratique ce qui repose sur la mémoire se perd vite et on doit réapprendre ce qu'on a oublié. En calcul c'était d'ailleurs ma limite: dès l'entrée dans la salle d'examen, je m'empressais d'écrire sur une feuille toutes les formules que j'avais soigneusement apprises par coeur juste avant, parce que je savais que je les aurais oubliées avant la fin des 2 heures sinon . Mais il faut aussi de l'intuition pour résoudre de tels problèmes rapidement, et l'intuition aussi, ça s'entretient par la pratique--en transposition ou réduction comme en math.

Mais il y a plusieurs types de mémoire... J'ai toujours eu une mémoire sous la moyenne pour apprendre des noms, des faits, des dates, du texte, des formules--mais avec la musique alors je suis renversée... je prends aujourd'hui une partition que je n'ai pas jouée depuis 10 ans et la relire (la jouer en lecture à vue) est instantanément facile (sauf pour l'agilité des doigts). Je sais encore toutes les notes ! Mais c'est valable seulement pour les partitions que j'ai vraiment beaucoup jouées, et jouées avec partition et non par coeur [par exemple, jeune j'ai appris et beaucoup joué le premier mouvement de la sonate à la lune, mais apprise rapidement par coeur parce que la partition est très difficile à lire avec toutes ses notes très basses et les altérations multiples qui s'ajoutent aux 4 dièses à la clé; aujourd'hui en lecture à vue c'est la catastrophe ].

Donc je le réaffirme: la clé c'est la pratique (dans tout, d'ailleurs).

Je crois que ce que Virgule voulait dire, où je ne suis pas d'accord, c'est que la lecture à vue est plus "facile" ou plus un apprentissage "de base". Or, je crois que la lecture à vue est à améliorer à vie, avec l'excéption de quelques pianistes hors commun. Il me semble qu'il y avait un fil qui parlait justement des concours et les pianistes (legendes ou non) capables de déchiffrer parfaitement et musicalement des oeuvres virtuouses qu'ils ont jamais entendues ou vues (ça doit te plaire, Virgule, comme tu aimes suivre les concours ).

Non Lee en fait, ce que je veux dire c'est précisément ce que j'explique ci-dessus, c'est que c'est une question de plus ou moins de pratique ! Et donc je suis d'accord avec toi que la lecture à vue est à pratiquer à vie sinon l'habileté se perd, sans que ça retombe à zéro comme tu l'as toi-même expérimenté après 20 ans. Et non je n'aime pas spécialement suivre les concours, en fait je n'en avais jamais suivi avant cette année, j'ai été accrochée cet été à cause de 'notre Lucas' et pour le Chopin, c'était plus pour pouvoir participer à un fil sur PM (et aussi pour voir évoluer 'notre Charles' (Richard-Hamelin). J'ai suivi le fil PM plus que le concours, parce que les commentaires étaient vraiment intéressants - comme ici !! Mais ici en plus le sujet m'intéresse vraiment beaucoup.

[Lee]

Non je voulais dire que la lecture à vue ne se perd pas forcement, comme dans mon cas. J'ai fait seulement un an aussi mais avec plus de diligence que la transposition. Mais fais-toi plaisir avec la transposition si ça t'attire, je suis pour le travail pour ceux qui aiment travailler. Ça doit avoir plein d'avantages comme on dit.

[Virgule]

Mais fais-toi plaisir avec la transposition si ça t'attire, je suis pour le travail pour ceux qui aiment travailler. Ça doit avoir plein d'avantages comme on dit.

Ouais, j'ai essayé cet après-midi avec quelque chose que je sais très bien, même par coeur, le premier prélude du CBT, en do majeur. J'ai vite compris que j'avais mieux à faire pour le moment, comme par exemple apprendre à reconnaître d'autres tonalités...

[zebestovol]

Ouais, j'ai essayé cet après-midi avec quelque chose que je sais très bien, même par coeur, le premier prélude du CBT, en do majeur. J'ai vite compris que j'avais mieux à faire pour le moment, comme par exemple apprendre à reconnaître d'autres tonalités...

Pour le moment, peut-être..

En tous cas, si ça te tient vraiment à coeur d'y arriver, tu peux essayer de transposer simplement les 4 - 1ères mesures dans tous les tons.
Une fois réussi, tu essayes les 4 suivantes..

[Virgule]

En tous cas, si ça te tient vraiment à coeur d'y arriver, tu peux essayer de transposer simplement les 4 - 1ères mesures dans tous les tons.
Une fois réussi, tu essayes les 4 suivantes..

Tiens, intéressant, je n'y avais pas pensé, merci du conseil !

[Juanito]

Oui, virgule, on dit absolument la même chose!

Ca résonne étrangement en moi, car j'ai une mémoire très capricieuse. J'ai un mal fou à jouer par coeur en public, je ne sais toujours pas mes tables de multiplications (je les recalcule à chaque fois), je suis incapable de retenir les noms et prénoms, les dates, l'orthographe, les horaires, les listes de course, l'endroit où j'ai mis mes clefs, le code de l'ordi...

Mais j'ai souvenir d'instants, de visages, de déclics, de cartes, de structures mathématiques, de partitions "géographique" -par pages - d'émotions, de sourires, d'amours...

Donc pratique oui bien sûr, mais aussi éclairs, découvertes. Je ne me souviens jamais que d'éclats, de jaillissement, de joie et de pleurs. Jamais de listes...

[zebestovol]

Je comprends bien cette façon de voir. En tous cas, ce sont effectivement ces souvenir-là qui me motivent à poursuivre mes efforts, si vains puissent-ils être...

Après, je me dis que tout le monde devrait connaître parfaitement la gamme chromatique, et je me mets à l'enseigner à tous mes élèves. Puis l'enchaînement chromatique de tous les accords majeurs, puis mineurs, etc..
...Et de temps en temps, il me semble que ça ne marche pas si mal!

[Juanito]

Après, je me dis que tout le monde devrait connaître parfaitement la gamme chromatique, et je me mets à l'enseigner à tous mes élèves. Puis l'enchaînement chromatique de tous les accords majeurs, puis mineurs, etc..
...Et de temps en temps, il me semble que ça ne marche pas si mal!

Je crois que c'est même incontournable... C'est du travail que sortent les déclics et les passages de palier... pas d'autre alternative connue, si?
Après ce que la mémoire garde, c'est le saut lui même, pas les heures de travail et "d'attente". Et je suis toujours étonné de ce que ce déclic, telle une madeleine, ravive aussitôt toute l'expérience accumulée par le travail...

Ce que je croyais étant petit c'est qu'il y avait une quantité finie de palier à passer, de choses à savoir, et qu'une fois qu'on avait bien travaillé, on pouvait jouir de la vie sans entrave. Alors que cette jouissance vient précisément de l'apprentissage et du travail... Je me suis abîmé dans une enfance de sale gosse à ne pas comprendre ça plus tôt

[Virgule]

La mémoire je pense que c'est toujours capricieux--mais surtout, il y a 'des' mémoires (un exemple: la mémoire procédurale; personne n'oublie comment lacer ses souliers, sauf Alzeimer). On parle ici surtout de la mémoire des faits et connaissances. Et l'émotion est la clé de cette mémoire: c'est elle qui nous aide à garder des souvenirs s'ils sont associés à une expérience émotionnelle forte (ex: où étiez-vous, que faisiez-vous le 11 sept 2001 lorsque vous avez appris que...) et paradoxalement, une expérience émotionnelle stressante peut aussi faire perdre la mémoire sur le coup (oubli en public de partitions très bien sues par coeur=le trac). Mais des listes ou des faits sans signification émotionnelle (tables de multiplication, formules mathématiques), ça s'oublie si on n'utilise pas de trucs mnémotechniques (j'ai appris les tables de multiplication en chantant). Le manque de sommeil nuit à cette mémoire, tout comme l'alcool. Mais autrement, les émotions sont très intimement liées à la mémoire et ça cadre avec ce que tu écris Juanito.

Ce qui m'amène à poser une hypothèse: peut-être que plus on met d'émotion dans son jeu, plus on apprend facilement par coeur la partition qu'on joue ? Mais je pense qu'il faut associer ces émotions à des images pour que ce soit plus efficace. Je vais essayer car j'ai beaucoup de mal à jouer par coeur les morceaux autres que les 3 ou 4 que j'ai appris par coeur très jeune, même quand je les connais sur le bout des doigts...

[Juanito]

Le manque de sommeil nuit à cette mémoire, tout comme l'alcool

Je suis foutu alors ...

Ce qui m'amène à poser une hypothèse: peut-être que plus on met d'émotion dans son jeu, plus on apprend facilement par coeur la partition qu'on joue ?

Pas sûr. L'émotion pour moi est quelque chose qui doit être contrôlée dans le jeu. Non pas que je n'en ai pas, bien au contraire. Mais je fais tout pour la canaliser et la maîtriser. Je ne vois pas de rôle facilitateur... Non la loi est hélas claire: tout ce que tu apprends jeune, tu t'en souviens toute ta vie (les langues par exemples!! va apprendre le chinois à 50 balais, la galère!) et passé un certain âge, ça marche plus, la machine est cassée.. Les neurones ont autre choses à foutre..

Car tout ça a à voir avec pleins d'autres choses très réjouissantes finalement: vieillir c'est aller à l'essentiel, ne pas perdre son temps. Pourquoi apprendre par coeur, quand les partitions ont été inventées? Pourquoi encombrer ses neurones de données inutiles? Restent alors les vraies questions..

En particulier celle-ci: A quelle question la musique est-elle une réponse?

[pianojar]

Attention les langues ce 'est pas si simple. Une langue maternelle non pratiquée va s'oublier alors qu'une langue apprise au lycée par exemple ne s'oubliera pas. L'apprentissage d'une langue dans ces deux cas fait appel à des zones du cerveau differentes,
Par ailleurs quelq'un qui parles déjà 5 ou 6 langues en apprendra une 7ème bien plus facilement et rapidement que celui qui m'en maîtrise qu'une et qui désire en apprendre une seconde.

[Kât]

L'essentiel est ailleurs me semble-t'il.... Musique, imagination, travail, concentration, recul sur soi...

vieillir c'est aller à l'essentiel, ne pas perdre son temps.

Restent alors les vraies questions..
En particulier celle-ci: A quelle question la musique est-elle une réponse?

Je te rejoins totalement sur tous ces points, Juanito...
Cette dernière question est la quête d'une vie entière, elle mérite un topic à elle toute seule. Je me la pose tous les jours. En revanche ça me perturbe pas trop de ne pas savoir transposer à vue

[Virgule]

Le manque de sommeil nuit à cette mémoire, tout comme l'alcool

Je suis foutu alors ...

Mais non, ce n'est pas permanent, c'est juste dans les heures qui suivent...

Ce qui m'amène à poser une hypothèse: peut-être que plus on met d'émotion dans son jeu, plus on apprend facilement par coeur la partition qu'on joue ?

Pas sûr. L'émotion pour moi est quelque chose qui doit être contrôlée dans le jeu. Non pas que je n'en ai pas, bien au contraire. Mais je fais tout pour la canaliser et la maîtriser. Je ne vois pas de rôle facilitateur... Non la loi est hélas claire: tout ce que tu apprends jeune, tu t'en souviens toute ta vie... et passé un certain âge, ça marche plus

Je veux parler de l'émotion au moment d'apprendre le morceau, pas au moment de le jouer. Mais il faut avoir des images associées à cette émotion, je dirais. On peut par exemple se raconter une histoire en apprenant le morceau.

Et non, la mémoire n'est pas cassée, c'est juste comme pour tout le reste, y compris les langues, c'est plus long, plus difficile, mais c'est toujours possible, faut pas être aussi pessimiste ! Et d'ailleurs ça s'entraîne et les effets de l'entraînement sont transférables, donc apprendre une partition par coeur, non seulement ce n'est pas perdre son temps, mais c'est un exercice qui améliore la mémoire en général . De toutes façons, tout effort mental est bon pour le cerveau vieillissant. Jouer du piano par exemple.

Pour le reste... pour moi la musique n'est pas une réponse à une question, elle est comme la vie. Elle est.

[Juanito]

Peut-être qu'alors les ressorts ne sont effectivement pas cassés, mais que c'est la mobilisation de la mémoire qui change. J'ai très peur des trous de mémoires en jouant, et bien sûr ils n'arrivent que quand je me dis "pourvu que je n'ai pas de trou de mémoire"...

Je ne suis pas si pessimiste que j'en ai l'air. Je pense vraiment qu'il s'agit d'un transfert de travail neuronal. C'est un peu la grande théorie de Michel Serre sur l'apprentissage et l'effet des nouvelles technologie: l'écrit à libéré du "temps calcul" neuronal en réduisant considérablement le besoin de connaissance par coeur qui monopolisait la plus grande partie du cerveau de nos lointains ancêtres. Aujourd'hui, nos esprits sont sollicités d'une manière totalement nouvelle. L'accès à l'information est immédiat. Petit, je connaissais des dizaines de numéros de téléphones et d'adresses par coeur. Aujourd'hui, pratiquement plus rien. Je ne suis pas devenu plus bête, au contraire, je dispose de plus de temps pour réfléchir sur autre chose, dans la mesure où le problème de la donnée est pratiquement éliminé. Après on peut par exemple réfléchir à l'accès aux données, à la politisation de l'information, ce sont des problèmes passionnants, mais structurellement quelque chose de profond a été bouleversé en l'espace de quelques années. Et je vois qu'en 20 ans, j'ai désappris à apprendre par coeur. Ce n'est pas grave du tout en fait, les capacités sont j'espère surement encore mobilisables. Mais ça nécessite un effort par rapport à mon quotidien ou trouver une information ou la vérifier se fait par smartphone ou ordinateurs...

Tiens j'ai causé aujourd'hui avec une accompagnatrice de chanson pour qui la transposition est le pain quotidien. Zéro partition, tout à l'oreille... Une autre façon de faire du piano. Mais le même langage: technique à apprendre, travail, répétition, etc...

[Lee]

En particulier celle-ci: A quelle question la musique est-elle une réponse?

Merci pour cette question. En surfant un peu j'ai trouvé cette réponse fascinante et convaincante, pour surmonter la dissonance cognitive qu'on subit par les contradictions de la vie :
http://m.mic.com/articles/116300/scienc ... .78v2MuMtH

[leLama]

@juanito
Je ne crois pas que la memoire soit moins bonne. Simplement, avec l'age, on a plein de trucs dans la tete : nos horaires, les horaires des enfants, les discussions avec les collegues, les vacances, les theories inutiles qu'on lit apres un fait divers... Tu as la meme capactie' de rangement dans ta tete qu'avant, peut etre meme plus, mais tu as moins de temps pour ranger. Pense au moment ou tu bosses avec un collegue loin de ton lieu de travail habituel, en mangeant en collectivite' midi et soir. Aucune responsabilite' a porter pendant quelques jours, et instantanement la capacite' de faire et apprendre des choses nouvelles est decuplee.

[Kât]

Merci pour l'article Lee! je crois que ça vaudrait le coup d'ouvrir un nouveau sujet! mais peut être cette question a t elle déjà été débattue sur le forum?

[Virgule]

Peut-être qu'alors les ressorts ne sont effectivement pas cassés, mais que c'est la mobilisation de la mémoire qui change.[...] Je pense vraiment qu'il s'agit d'un transfert de travail neuronal. C'est un peu la grande théorie de Michel Serre sur l'apprentissage et l'effet des nouvelles technologie: l'écrit à libéré du "temps calcul" neuronal en réduisant considérablement le besoin de connaissance par coeur qui monopolisait la plus grande partie du cerveau de nos lointains ancêtres. ...

Je n'ai pas lu Michel Serre sur l'effet des nouvelles technologies mais j'ai pu constater souvent chez les jeunes étudiants à quel point le fait de ne rien apprendre par coeur ('tout est sur internet') a des effets pervers sur l'assimilation et l'intégration des connaissances ou de l'expérience... L'assimilation, la compréhension, l'approfondissement, l'intégration, tout ça se fait dans le cerveau en temps réel, pas sur internet. On ne peut pas établir ou créer des liens entre l'acquis et les nouvelles connaissances ou expériences si l'acquis n'est pas stocké dans notre mémoire... Ayant atteint un âge où je perçois quotidiennement que vieillir efface bel et bien la mémoire, j'ai compris récemment que ce que je perçois comme mon 'moi' est essentiellement un ensemble de souvenirs de ma vie. Notre 'moi', c'est beaucoup la somme de nos expériences passées, et le plaisir qu'on tire d'expériences actuelles comme l'écoute de la musique est fortement coloré et valorisé par nos souvenirs. Quelqu'un qui a tout oublié de sa vie ne jouit plus de rien et n'est plus personne... et je trouve ça terrifiant, et si apprendre des partitions par coeur entraîne ma mémoire et me permet de la conserver plus longtemps, je suis bien prête à y 'perdre' mon temps...

J'irai beaucoup plus loin et avec très grande conviction: je conseille très fortement aux jeunes d'apprendre le plus de choses possible par coeur, pas des listes d'épicerie, non, mais toute information qui a du sens pour eux, y compris tout ce qu'on apprend à l'école. Aux musiciens: apprenez le plus possible vos partitions par coeur. Si vous trouvez ça inutile maintenant, je vous promets que dans 40 ans (et sans doute bien avant) vous en serez très heureux. La mémoire, c'est un bien très précieux et pour la garder, il faut l'entraîner.

[Lee]

Merci pour l'article Lee! je crois que ça vaudrait le coup d'ouvrir un nouveau sujet! mais peut être cette question a t elle déjà été débattue sur le forum?

Le piano oui, la musique je ne sais pas. On peut continuer peut-être sous le fil récent de Strumpf :
viewtopic.php?f=9&t=16796