Enseignements d'hier et d'aujourd'hui

[Nick Borderline]

Merci pour cette passionnante discussion qui m'a fait penser à des débats similaires sur les footballeurs, rugbymen, tennismen d'hier et aujourd'hui...les sextapes en moins peut être !

[Juanito]

il essayait qui serait capable de transposer,.

Ca ressemble donc plutôt à du bizuthage qu'à une réelle technique perdue aux pouvoirs magiques... Ca j'achète!

[Juanito]

Merci pour cette passionnante discussion qui m'a fait penser à des débats similaires sur les footballeurs, rugbymen, tennismen d'hier et aujourd'hui...les sextapes en moins peut être !

OKay essaye de me faire chanter, avec l'intermédiaire de Presto, mais pour l'instant je tiens bon.

[leLama]

Pour revenir à l'enseignement qu'a reçu Arrau, dans le livre, l'auteur l'interroge sur la transposition des préludes et fugues :

Joseph Horowitz : Vous avez dit que Krause vous faisait jouer la totalité des préludes et fugues du Clavier bien tempéré dans différents tons.

Claudio Arrau : Oui. Devant tous les autres élèves du conservatoire, il essayait qui serait capable de transposer, et en général dans un ton très éloigné de l'original, pas tout simplement un ton ou un demi. Il insistait aussi pour que nous apprenions par cœur les voix séparées. Bach était une des bases de son enseignement.

Je ne sais pas si Krause se focalisait sur cet exo. C'etais sans doute un exo parmi toute une panoplie. En tout cas, je crois qu'il faut eviter de se focaliser sur un exo particulier quel qu'il soit, car il n'y a pas necessairement transfert dans la pratique. Le risque est de passer beaucoup de temps pour s'adapter a l'exercice, sans mieux jouer du piano pour autant. J'ai deux exemples de cette adaptation sans amelioration issus d'autres disciplines:
- Piaget racontait que son deuxieme enfant etait tres en avance sur le premier dans tous les tests, parce qu'il testait ses recherches sur son deuxieme enfant. A l'age adulte, il n'y avait pas de difference. Le deuxieme enfant reussissait mieux les tests parce qu'il etait plus souvent teste', mais ca ne lui avait pas permis de developper davantage au final.
- En athletisme, un coureur tres fort avaient des resultats insuffisants en musculation. Apres un programme specifique, le niveau en musculation etait devenu satisfaisant. Mais la vitesse en course etait identique. Les acquis en muscu n'etaient pas transferes en course.

[leLama]

Finalement, on recherche quoi dans cet exercice ? Une meilleure association mentale entre les couples de touches et les intervalles sonores ?

[nox]

Pour moi on cherche plus globalement une limpidité du texte et de la construction qui permet de s'affranchir totalement de la partition.

[Yapluka]

Ce fil m’a rappelé une interview de Jean-François Zygel et Antoine Hervé, publiée dans la revue pianiste n°59 (novembre-décembre 2009) ...
Ils se sont connus à Paris à un cours d’une certaine Madame Lemitre, qui préparait ses élèves à entrer au conservatoire de Paris.
Ci-dessous, un extrait de leurs propos :

J-F.Z : Nous attendions sa leçon dans une antichambre d’où nous préparions nos lectures à 18 clés et nos réponses à des problèmes ahurissants du genre de celui-là : « dans une symphonie en si-mineur, la partie de trompette en ré doit être jouée par un saxophoniste en mi bémol …
A.H. : … Ce saxophoniste tombe malade …
J-F.Z. : … un clarinettiste le remplace qui a oublié sa clarinette en si bémol et ne dispose hélas que d’une clarinette en la. Sachant qu’il ne sait pas transposer, que doit faire le chef d’orchestre ? »

Total respect les gars !

[Virgule]

Ce fil continue d'être passionnant !

Une question m'est venue comme ça à propos de l'habileté à transposer : est-ce que quelqu'un qui pratique régulièrement l'improvisation améliore en même temps sa capacité à transposer ? Intuitivement, je penserais que oui. À votre avis ?

Je me souviens qu'à l'époque où je suivais des cours de chant, j'ai eu à pratiquer de façon impromptue avec une accompagnatrice (en préparation d'un concert des élèves) qui transposait à la volée à partir d'une partition d'accompagnement posée sur son piano (c'était pas du Schubert quand même). Ça m'avait bien impressionnée, mais c'est bien la preuve que ça s'entraîne, et je penserais intuitivement que la pratique de l'impro peut être une forme d'entraînement, non ?

Je n'ai jamais fréquenté un conservatoire, j'ignore si on y apprend l'improvisation (en classique, je veux dire, en jazz c'est sûr que oui). Est-ce le cas en France ?

[Presto]

Je me suis posé la même question, il faudrait demander aux pianistes de Jazz, mais je crois que dans les classes d'accompagnement ou de lecture à vue ça se fait. En lecture à vue, il y a un exercice sympa : jouer à vue un conducteur d'orchestre, avec les instruments transpositeurs, nous n'en sommes déjà pas trop loin, restent ensuite les problèmes digitaux que peuvent poser les transpositions ...

[Virgule]

En lecture à vue, il y a un exercice sympa : jouer à vue un conducteur d'orchestre, avec les instruments transpositeurs

Aucune espèce d'idée de ce que ça veut dire

[Okay]

Réduire au piano une partition d'orchestre. Les clarinettes et la plupart des cuivres doivent être transposés.... Ou bien faut etre un petit malin et repérer d'un coup d'œil s'ils sont doublés, ou deviner plus ou moins d'oreille (s'ils jouent quelque chose d'important).

[Virgule]

Réduire au piano une partition d'orchestre. Les clarinettes et la plupart des cuivres doivent être transposés.... Ou bien faut etre un petit malin et repérer d'un coup d'œil s'ils sont doublés, ou deviner plus ou moins d'oreille (s'ils jouent quelque chose d'important).

Merci Okay, tout ça sort largement du domaine de mes compétences... Je comprends 'transposer' en chant ou à la guitare (je sais faire), ou au piano (je sais pas faire) mais réduire une partition d'orchestre je sais même pas comment on peut faire ça (oui je sais que ça se fait, et je sais que les instruments à vent ont une seule tonalité, mais je ne comprends néanmoins pas... pas grave). Mais ta réponse m'oriente quand même relativement au commentaire de Presto.

[Okay]

Si une clarinette standard joue un do écrit sur la partition, un si bémol sort de l'instrument. Si on compose pour la clarinette et qu'on veut qu'elle émette un do, il faut donc écrire un ré. Tout ce qu'elle joue sort un ton entier plus bas que ce qui est écrit. La raison je crois, c'est qu'un clarinettiste peut très facilement à s'adapter aux différentes clarinettes qui ont une tessiture différente, et utiliser les mêmes doigtés en changeant d'instrument.
Pour ce qui est de la réduction à vue au piano des partitions d'orchestre, c'est avant tout une question de rapidement trier l'information importante, et de savoir un peu improviser autour, de "deviner" l'information. Vaut mieux commencer par essayer de déchiffrer des quatuors à cordes pour entraîner le regard à la verticalité, et puis se pose déjà le problème de l'alto, qu'il faut bien transposer. Apres on peut attaquer avec les symphonies de Mozart ou Haydn, il y a souvent un faible nombre de parties.

[Kât]

Je me souviens qu'à l'époque où je suivais des cours de chant, j'ai eu à pratiquer de façon impromptue avec une accompagnatrice qui transposait à la volée à partir d'une partition d'accompagnement posée sur son piano

J'ai déjà travaillé avec une pianiste accompagnatrice capable de transposer à vue n'importe quelle partition de plus de deux tons. il me semble que cela s'entraîne, comme une gymnastique mentale.

[Juanito]

La transposition et la réduction n'ont rien de magique, ce sont des techniques auxquelles il faut s'entraîner. Ma prof a été répétitrice à l'opéra pendant plusieurs années, elle m'a toujours pas mal parlé de cette expérience: réduction, transposition parce qu'un chanteur à un rhume, etc... Tout est assez dans l'urgence en fait: il faut lire, ne pas perdre le rythme, écouter les chanteurs. Du coup il ne faut pas espérer être très performant côté contact ou virtuosité des doigts, c'est l'efficacité harmonique et rythmique qui prime!

Il me semble que les jazzmen font un peu pareil, mais ajoutent en plus des arrangements plus ou moins classiques et souvent virtuose (mais prêts) pour faire le liant. Et puis c'est moins dans l'urgence car il n'y a souvent pas de texte à suivre, mais juste les solistes à écouter.

J'ajoute enfin qu'une grande culture musicale est indispensable pour bien pratiquer la réduction et l'arrangement. Comme je dis "oeuvre écoutée, oeuvre à moitié déchiffrée", sans parler des structures musicales récurrentes (cadendes, ornements, etc...). En jazz c'est pareil, il faut connaître un certain nombre de standards (quelques centaines) pour espérer pratiquer, donc écouter du jazz toute la journée...

De mon côté, j'ai souvent accompagné des instruments baroques accordés au la 415. Il faut donc tout transposer d'un demi ton. Une astuce que j'utilise est de changer mentalement d'armure: par exemple vous lisez une partition écrite en sol majeur et vous la jouez en sol bémol majeur... (avec des sueurs froides quand arrive un fa dièse!).

Ca m'a toujours attiré ce genre de techniques, mais il faut du temps pour les apprendre...

[BluePhoenix05]

Je me souviens qu'à l'époque où je suivais des cours de chant, j'ai eu à pratiquer de façon impromptue avec une accompagnatrice qui transposait à la volée à partir d'une partition d'accompagnement posée sur son piano

J'ai déjà travaillé avec une pianiste accompagnatrice capable de transposer à vue n'importe quelle partition de plus de deux tons. il me semble que cela s'entraîne, comme une gymnastique mentale.

C'est de la lecture à vue, quand on a appris à lire dans toutes les clés, avec quelques "aménagements" supplémentaires (octaviations, altérations).

[leLama]

L'exercice de transoposiiton est peut etre aussi interessant pour eviter les "trous".

Les trous arrivent souvent quand on se repose sur la memoire kinesthesique des doigts et qu'un doigt fait une erreur ou a l'occasion d'un changement de theme. Si on "casse" le jeu automatique des doigts en jouant dans une autre tonalite', ca oblige le cerveau a compenser et a etre davantage conscient des notes jouees.

On pourrait par exemple dire qu'a chaque fois qu'on a un trou ou une hesitation lors d'un filage, on rejoue le passage dangereux dans plusieurs tonalites' differentes pour reduire le risque lors de la prestation publique.

[Virgule]

Si une clarinette standard joue un do écrit sur la partition, un si bémol sort de l'instrument. Si on compose pour la clarinette et qu'on veut qu'elle émette un do, il faut donc écrire un ré. Tout ce qu'elle joue sort un ton entier plus bas que ce qui est écrit.

Ah oui, il me semble que j'ai déjà su cela. Merci Okay de prendre le temps de m'éduquer !

[Virgule]

La transposition et la réduction n'ont rien de magique, ce sont des techniques auxquelles il faut s'entraîner. Ma prof a été répétitrice à l'opéra pendant plusieurs années, elle m'a toujours pas mal parlé de cette expérience: réduction, transposition parce qu'un chanteur à un rhume, etc... Tout est assez dans l'urgence en fait: il faut lire, ne pas perdre le rythme, écouter les chanteurs. Du coup il ne faut pas espérer être très performant côté contact ou virtuosité des doigts, c'est l'efficacité harmonique et rythmique qui prime!

Oui, ça j'avais aussi noté avec mon accompagnatrice . C'est en fait une gymnastique mentale qui demande beaucoup de concentration--en fait, ça me fait furieusement penser à ce que font les spécialistes en traduction simultanée. Vous en avez déjà entendus à l'oeuvre ? Je me demande même si ce n'est pas nettement plus compliqué que de transposer ou réduire la musique, surtout dans le cadre de conférences internationales spécialisées où il faut en plus connaître le vocabulaire savant dans plusieurs langues!

[BluePhoenix05]

Il n'y a pas de gymnastique compliquée avec un peu d'habitude : avec la partition devant toi, si tu lis la clé de sol en clé d'ut 1ere, et la clef de fa en clé de sol, en te replaçant dans les bonnes octaves et substituant les bonnes altérations, hop tu as transposé une tierce plus bas.

C'est différent de transposer de tête un P&F ou un morceau qu'on connaît par coeur, qui est un autre exercice.