Enseignements d'hier et d'aujourd'hui

[Virgule]

Ceci dit, je reviens à la charge avec ma question d'hier, que personne n'a encore discutée:

Une question m'est venue comme ça à propos de l'habileté à transposer : est-ce que quelqu'un qui pratique régulièrement l'improvisation améliore en même temps sa capacité à transposer ? Intuitivement, je penserais que oui. À votre avis ?

Et est-ce qu'on 'enseigne' à improviser dans les conservatoires ?

J'ajoute enfin qu'une grande culture musicale est indispensable pour bien pratiquer la réduction et l'arrangement. Comme je dis "oeuvre écoutée, oeuvre à moitié déchiffrée", sans parler des structures musicales récurrentes (cadendes, ornements, etc...).

Justement, est-ce que l'improvisation n'est pas une façon de développer sa culture musicale ?

Et je pense à une autre pratique qui me semble pouvoir favoriser l'apprentissage de la transposition: jouer à l'oreille ! Tenter de jouer au piano un morceau qu'on a entendu, mais sans partition. C'est une pratique très répandue chez beaucoup de musiciens amateurs, mais aussi chez sans doute la majorité des musiciens professionnels hors musique savante: combien de musiciens rock, métal etc. ont appris la musique de façon formelle? Vous pensez que les Beatles ont fait le conservatoire ? J'ai écrit plus haut que je sais transposer à la guitare mais pas au piano. Au piano, j'ai appris de façon formelle et je me sens complètement dépendante de la partition. La guitare, j'ai appris en autodidacte, j'ai toujours joué complètement à l'oreille (bon, faut dire que je ne joue que des accords d'accompagnement ).

[BluePhoenix05]

Et est-ce qu'on 'enseigne' à improviser dans les conservatoires ?

Pourquoi les guillemets ? bien sûr que cela peut s'apprendre et s'enseigner !
Dans les conservatoires, ce n'est pas systématique (malheureusement), et il n'y a pas toujours de classes d'improvisation.

Peut-etre que dans les classes d'orgue et d'accompagnement (ou d'harmonie au clavier), c'est plus courant, pour répondre à certains besoins.

A lire : Dialogues sur l'improvisation musicale, de PATRICK SCHEYDER et http://traces.revues.org/4626

[Virgule]

Il n'y a pas de gymnastique compliquée avec un peu d'habitude : avec la partition devant toi, si tu lis la clé de sol en clé d'ut 1ere, et la clef de fa en clé de sol, en te replaçant dans les bonnes octaves et substituant les bonnes altérations, hop tu as transposé une tierce plus bas.

Oui, hop !
Pour moi en tout cas c'est très compliqué ! Mais en effet, ça me donne raison sur un point: c'est probablement plus difficile de faire de la traduction simultanée (pour laquelle les traducteurs ont souvent le texte d'une conférence à l'avance, mais pas pour les débats live) que de transposer une partition devant soi--pour une musicienne aguerrie.

Tiens ça me rappelle: pour ceux qui ont regardé en live le gala du concours Chopin à Varsovie en octobre dernier, on a eu une démonstration phénoménale d'un traducteur à l'oeuvre en 'post-simultané', quand a présidente du jury (je pense) a parlé sans s'arrêter pendant plusieurs minutes en oubliant de le laisser traduire... et il a tout traduit. Il a été chaudement applaudi ! Fin du HS.

[Virgule]

A lire : Dialogues sur l'improvisation musicale, de PATRICK SCHEYDER et http://traces.revues.org/4626

Merci pour les références, je vais lire !

[BluePhoenix05]

Tu reviendras nous parler de la virtuosité de l'oreille alors

[BluePhoenix05]

Pour en revenir au sujet lancé par nox :

However, the absolute BEST tool for getting the music "into your ear," as I call it, is transposing. If you can transpose a passage, or even better still, the entire piece, you will find out if you really hear the piece. If you can't do this, you just keep at the transposing until it becomes easy. When you transpose to a new key, you are in essence hearing the relationship of all tones to each other. I transpose all my pieces to all other eleven keys, many times over. At first you will need to go slowly, and where your ear fails you, you will use calculation (looking at the music and figuring out the interval distance). Gradually you will do it more and more by ear. For pieces I have studied in depth, I can play the entire piece (including full sonatas of Beethoven, for example) in every key, by memory, slower than the piece is intended, perhaps, but still at a reasonable tempo. Most people find this pretty incredible when I tell them this, but it is absolutely true. In the 35 years I have been doing this, it has transformed my playing in areas such as accuracy and memory. It vastly reduces the pure number of hours it takes to learn a piece. I always find when I am having difficulty with the technical aspect of a piece, strengthening the auditory image of that passage through transposing either helps with the technical accuracy, or often even solves the problem completely. It gives me greater confidence in performing, knowing that I know the piece so well I can overcome any small mishap.

[Lee]

"Wrong notes" est le titre de son poste.
Son nom est Deborah Gandolfo, le prof de Isa91, qui écrit des conseils pour piano très intéressants, nous avons déjà parlé de son blog plusieurs fois.

[Virgule]

Il indique qu'il demandait aussi d'être capable de jouer l'intégralité du CBT dans tous les tons !

Ca me semble absolument titanesque, mais en même temps quand on lit les biographies de grands pianistes, on a effectivement l'impression de se retrouver devant des musiciens et pianistes colossaux ! On se doute que ça demande une charge de travail absolument monumentale (Liszt était un travailleur infatigable !), mais là quand même...
Autrement dit, c'est vraiment imposant et effrayant à première vue, mais on se doute aussi du prodigieux résultat qu'un tel travail peut amener !

Déjà jouer l’intégralité du CBT original est une gageure, si on parle de pouvoir transposer n'importe laquelle des 96 pièces dans n'importe quel ton, ça me semble à la limite des capacités humaines... après il ne s'agit pas d'un pari comme apprendre par coeur un dictionnaire. Ca ressemble davantage a une gymnastique mentale parfaitement infernale... et encore plus inutile. Que d’énergie et de temps gaspillés dans une pareille tentative...

Pour en revenir au sujet lancé par nox :

However, the absolute BEST tool for getting the music "into your ear," as I call it, is transposing. If you can transpose a passage, or even better still, the entire piece, you will find out if you really hear the piece. If you can't do this, you just keep at the transposing until it becomes easy. When you transpose to a new key, you are in essence hearing the relationship of all tones to each other. I transpose all my pieces to all other eleven keys, many times over. At first you will need to go slowly, and where your ear fails you, you will use calculation (looking at the music and figuring out the interval distance). Gradually you will do it more and more by ear. For pieces I have studied in depth, I can play the entire piece (including full sonatas of Beethoven, for example) in every key, by memory, slower than the piece is intended, perhaps, but still at a reasonable tempo. Most people find this pretty incredible when I tell them this, but it is absolutely true. In the 35 years I have been doing this, it has transformed my playing in areas such as accuracy and memory. It vastly reduces the pure number of hours it takes to learn a piece. I always find when I am having difficulty with the technical aspect of a piece, strengthening the auditory image of that passage through transposing either helps with the technical accuracy, or often even solves the problem completely. It gives me greater confidence in performing, knowing that I know the piece so well I can overcome any small mishap.

Que pensez-vous de ce type d'enseignement ?
Vous pensez qu'un tel enseignement pourrait encore exister aujourd'hui ?

Je dirais que Deborah Gandolfo (prof de piano auteur de Wrong notes) répond à la question de Nox par OUI. Mais est-ce qu'on enseigne ainsi dans les conservatoires ? Peut-être que la réponse est, comme pour la question de l'improvisation: ça dépend. Ça dépend des profs, ça dépend du cours, ça dépend du conservatoire, mais ça existe probablement en certains endroits. Et je pense que ça n'a pas à être un colossal investissement de temps... supplémentaire: si c'est efficace, ça devrait plutôt remplacer certains autres types d'apprentissage ou de pratique.

[Lee]

Je dirais que ça prend quand même un temps énorme. La dernière année avec ma prof quand j'étais jeune était probablement la plus utile, elle m'a forcé d'apprendre la lecture à vue, et elle m'a aussi poussé à transposer. Mon niveau de lecture à vue aujourd'hui est moyen ou mediocre, mon niveau pour transposer est zéro. J'étais obligée de transposer de ré bémol vers do (et mi à mi bémol) récemment, je faisais tellement d'erreurs partout que j'ai mis des heures pour carrément réécrire toute la partition.

On ne doit pas sous-estimer non plus les différences de temps pour apprendre la lecture à vue et la transposition selon les capacités de chacun. Par exemple, je suis convaincue que ceux qui ont les bonnes oreilles (pouvoir identifier plusieurs notes ou les tonalités juste en écoutant) ont bien plus d'avantages que d'autres pour la transposition. Le mémoire musical joue aussi.

[Virgule]

Lee, je dirais que c'est exactement comme les mathématiques avancées, même si tu es championne, tu dois pratiquer tous les jours sinon tu perds ton habileté, ça ne pardonne pas.

[Lee]

Je ne sais pas, mais mon niveau de lecture à vue n'a pas vraiment changé depuis, malgré presque 20 ans sans piano, peut-être la transposition est différente. Je considère une pratique tous les jours "un colossal investissement du temps" quand même, c'est du temps qu'on n'accorde pas aux morceaux, et pour ceux qui font, les exercices, les gammes, etc. Pour être très honnête, avant le rappel de Bluephoenix de ce poste, je me demandais si la transposition valait le temps tout court, à part pour ceux qui accompagnent les autres instruments / voix. Aujourd'hui nous avons les ordinateurs et les logiciels capables d'imprimer la transposition toute faite.

[Virgule]

Je ne sais pas, mais mon niveau de lecture à vue n'a pas vraiment changé depuis, malgré presque 20 ans sans piano, peut-être la transposition est différente. Je considère une pratique tous les jours "un colossal investissement du temps" quand même, c'est du temps qu'on n'accorde pas aux morceaux, et pour ceux qui font, les exercices, les gammes, etc.

D'abord, je dirais que la lecture à vue, c'est un peu comme l'arithmétique ou la lecture d'un livre, quand on a appris, ça revient vite. C'est la transposition que je compare aux math avancées.

Quant à savoir si ça vaut la peine de s'exercer à transposer, je dirais que ça dépend de tes objectifs. Pour une étudiante de conservatoire supérieur qui souhaite devenir pianiste de concert, je dirais que ça vaut probablement la peine. Pour l'amateur qui veut surtout se fait plaisir en apprenant de beaux morceaux, sans doute pas.

Pour moi, l'idée de l'exercice de transposition en tant que formation, ce n'est pas que ce soit utilitaire en tant que tel, que ça va servir dans la carrière, c'est que ça solidifie les bases de connaissances de la structure musicale. En fait, après avoir lu tous ces échanges plus haut, j'en viens à me dire que je devrais tenter moi-même la chose, parce que mes bases en solfège sont très faibles et que ça me forcerait à les améliorer .

[Presto]

Pour en revenir au sujet lancé par nox :

However, the absolute BEST tool for getting the music "into your ear," as I call it, is transposing. If you can transpose a passage, or even better still, the entire piece, you will find out if you really hear the piece. If you can't do this, you just keep at the transposing until it becomes easy. When you transpose to a new key, you are in essence hearing the relationship of all tones to each other. I transpose all my pieces to all other eleven keys, many times over. At first you will need to go slowly, and where your ear fails you, you will use calculation (looking at the music and figuring out the interval distance). Gradually you will do it more and more by ear. For pieces I have studied in depth, I can play the entire piece (including full sonatas of Beethoven, for example) in every key, by memory, slower than the piece is intended, perhaps, but still at a reasonable tempo. Most people find this pretty incredible when I tell them this, but it is absolutely true. In the 35 years I have been doing this, it has transformed my playing in areas such as accuracy and memory. It vastly reduces the pure number of hours it takes to learn a piece. I always find when I am having difficulty with the technical aspect of a piece, strengthening the auditory image of that passage through transposing either helps with the technical accuracy, or often even solves the problem completely. It gives me greater confidence in performing, knowing that I know the piece so well I can overcome any small mishap.

moi, je veux bien Blue mais transposer à vue pose de sérieux problèmes même pour un morceau simple écrit en ut, (je viens de tenter ). Il est vrai que j'ai la maladie du "ce qui est écrit", passer en do# je peux, mais changer l'armure sans la voir et revoir les altérations dépasse très vite mes capacités... et aussi ma formation musicale... Ou alors faudrait tout réécrire en clé de sol et fa Sans compter les problèmes digitaux que cela pose...
Dans le genre "exercice pas donné à tout le monde" je viens de retrouver cette anecdote

[Presto]

et puis se pose déjà le problème de l'alto, qu'il faut bien transposer.

Mais je ne te comprends plus, l'alto n'est pas un instrument transpositeur, sont civilisées les cordes

[Presto]

Je me fait souvent cette remarque, et je pense que c'est lié en partie au "charme" des enregistrements vintage. J'ai en tête une Appassionata mémorable jouée par Richter à Prague dans les années 50: l'enregistrement a un souffle important, le spectre est réduit… On à l'impression d'assister un à moment rare d'une époque révolue, une sorte d'âge d'or du piano. Idem pour la Deuxième sonate de Chopin par Cortot en 1928.

oui et non, c'est vrai qu'à l'époque on achetait un disque et pas plus, et que trouver de la musique posait de sérieux problèmes alors que de nos jours on trouve tout à la vitesse de YouTube ou spootify, forcément, quand on avait un disque c'était un peu une relique. De nos jours ce rapport manque.
Mais pour en revenir à cet enregistrement, je ne l'ai pas réécouté, mais il y a une pulsation implacable, une adéquation telle entre le son, le tempo, cette pulsation et le texte que je ne peux m'empêcher de me dire que c'est un version d'anthologie.
Pour ma part, et c'est subjectif et fera probablement grincer quelques dents, mais je trouve que les Beethoven de Kovacevich sont bien pâles face à ceux de Kempff, Schnabel, puis Brendel, Arrau ou Gulda.
Angelich dans les Années de Pèlerinage est magnifique mais ne me fait pas oublier Berman, deux versions qui pour moi se complètent. Et pourquoi comparer ?
Nan, franchement, je ne pense pas que le niveau "monte" ou "descende" et d'ailleurs dès le début il était au plus haut : Bach, Scarlatti, Chopin, Liszt...
Le passé nous a légué de magnifiques talents, les comparer n'a pour moi pas de sens mais pas sûr que les "jeunes" sortent gagnants ...
Et puis de toutes façons je suis incapable d'évaluer, j'écoutais dernièrement une dizaine de versions de Pierrot, à chaque fois c'était une leçon de quantités de gens qui sont la musique même

[Juanito]

D'abord, je dirais que la lecture à vue, c'est un peu comme l'arithmétique ou la lecture d'un livre, quand on a appris, ça revient vite. C'est la transposition que je compare aux math avancées.

Non non les maths avancées aussi c'est exactement pareil... (d'ailleurs "l'arithmétique" est une discipline de recherche, pas juste des tables de multiplications ).

Sérieusement: en maths, quand tu as compris un truc une fois, tu l'as compris à vie... C'est une question de palier. Pareil pour la musique. C'est d'ailleurs l'intérêt d'en faire de temps en temps à fond, pour passer des paliers.... Une fois acquis, tu peux les perdre si tu ne pratiques pas bien sûr, mais tu peux surtout les retrouver! Pour continuer le parallèle, c'est pour ça que j'aime bien me plonger très longtemps dans une oeuvre de piano (plus d'une année sans aucun problème) et très très longtemps dans des problèmes de maths... (je ne dis pas la durée, vous allez râler que vous payez trop d'impôts).

Désolé pour le léger HS, mais quand je vois le mots "maths", je dégaine mon équerre et mon compas!

[Lee]

Je crois que ce que Virgule voulait dire, où je ne suis pas d'accord, c'est que la lecture à vue est plus "facile" ou plus un apprentissage "de base". Or, je crois que la lecture à vue est à améliorer à vie, avec l'excéption de quelques pianistes hors commun. Il me semble qu'il y avait un fil qui parlait justement des concours et les pianistes (legendes ou non) capables de déchiffrer parfaitement et musicalement des oeuvres virtuouses qu'ils ont jamais entendues ou vues (ça doit te plaire, Virgule, comme tu aimes suivre les concours ).

[BluePhoenix05]

Désolé pour le léger HS, mais quand je vois le mots "maths", je dégaine mon équerre et mon compas!

Une équerre, sérieux ??!

[Juanito]

Une équerre, sérieux ??!

30 ans que je m'en suis pas servie

[Juanito]

Je crois que ce que Virgule voulait dire, où je ne suis pas d'accord, c'est que la lecture à vue est plus "facile" ou plus un apprentissage "de base". Or, je crois que la lecture à vue est à améliorer à vie, avec l'excéption de quelques pianistes hors commun. Il me semble qu'il y avait un fil qui parlait justement des concours et les pianistes (legendes ou non) capables de déchiffrer parfaitement et musicalement des oeuvres virtuouses qu'ils ont jamais entendues ou vues (ça doit te plaire, Virgule, comme tu aimes suivre les concours ).

Ouiche, mais bon ça me paraît comme l'oreille absolue, la mémoire d'éléphant, la capacité à lire à l'envers ou d'être fort au flipper. C'est super mais pas vraiment indispensable...
L'essentiel est ailleurs me semble-t'il.... Musique, imagination, travail, concentration, recul sur soi...