Enseignements d'hier et d'aujourd'hui

[Okay]

Je voulais dire deux choses.
Déjà, je pense que le moule actuel des concours tel est trop étroit pour que de tels pianistes puissent y évoluer. Ils éclatent le moule de partout.
Et aussi paradoxal que ça semble quand on relit le post initial de nox, je pense qu'ils n'ont pas eu le surentraînement nécessaire pour tenir la distance en se montrant égal et impeccable sur des programmes très exigeants. Leur formation et leurs dons en a certainement fait des artistes plus complets, mais sûrement pas des "bêtes de concours". Ce n'est pas une question de capacité, surtout si on parle des moyens prodigieux de Cziffra ou de la science du son d'Horowitz. Cziffra pouvait taper et passer à côté d'une oeuvre, ou se montrer inégalable (et pas seulement ans les Liszt brillants aussi mais là où on ne l'attend pas du tout). Quant à Horowitz, on fait difficilement pianiste plus inégal, ce qui est encore plus limitant en pensant qu'il s'est cantonné à un répertoire public assez réduit. Il y a dans les concours un certain ascétisme indispensable pour arriver à être très bon dans tout sans faiblir. Simples intuitions...

[nox]

Franchement, je ne serais pas aussi catégorique.
Ce ne sont pas des légendes du piano pour rien, ils ont un caractère si fort et un style si marqué qu'ils sont capables de convaincre n'importe qui avec leur interprétation.
Et puis il faut bien rappeler qu'avant de devenir des "vieux routards", ces pianistes là étaient aussi des jeunes techniciens fougueux et démonstratifs, mais on a peu de traces de ces périodes là en général.
Des "légendes du piano" qui ont commencé par gagner un grand concours, il y en a quand même beaucoup.

[Okay]

Sauf que le niveau moyen des années 2000 et celui du milieu du siècle passé n'a sans doute rien à voir. Je ne sais pas si la plus grande différence est la hausse du niveau moyen ou la baisse du nivellement et de l'hétérogénéité. Je ne me souviens plus du détail, mais Rubinstein raconte un concours qu'il a gagné en Russie vers 1905 (si ma mémoire ne me fait pas défaut) en apprenant le concerto en ré mineur de l'autre Rubinstein en 2-3 semaines, et il dresse le portrait des autres candidats, dont un qui a joué l'opus 106 apparemment très bien mais dont personne ne se souvient... assez édifiant.

... mais peut-être que les pianistes légendaires auraient quand-même émergé aujourd'hui, même si le niveau de la mer a significativement augmenté...

[nox]

Est-ce que vous pensez que ces 20 dernières années et leur pléthore de nouveaux talents nous laisseront des versions historiques de telle ou telle oeuvre, des enregistrements références surpassant ceux du siècle passé ?
Je me dis qu'il y a vraiment très peu d'oeuvres et de compositeurs pour lesquels ma référence est un pianiste récent.
Le Gibet de Debargue me vient en tête, l'op.25 de Trifonov (je n'ai pas encore écouté celui de Geniusas) mais ça ne se bouscule pas au portillon.
Ceci dit, il y a plein de raisons extra-pianistiques qui peuvent expliquer ça.

[Okay]

Les années de pèlerinage de Chamayou ou Angelich n'ont rien à envier à Ciccolini, les Schubert de Paul Lewis à Brendel ou Schiff, la sonate en si mineur de Buniatishvili à celle d'Horowitz jeune, les Prokofiev et Rachmaninov de Lugansky à ceux de Richter... la liste est très longue.
C'est juste mon avis, mais si ces versions avaient vu le jour dans les années 50 ou 60, elles seraient nos versions historiques.

Mon point est qu'il est plus facile de devenir une légende à une époque où il ne sort pas une nouvelle belle intégrale Ravel tous les ans, et où le passage du temps a pu oeuvrer à renforcer ce statut. Je pense que ce biais contextuel (compétition plus faible et temps écoulé depuis) nous a conduit à piédestaliser quelques extraordinaires pianistes, mais que les salles de concerts des années 2000 font et feront entendre d'aussi extraordinaires pianistes. Au fond de moi, je pense que l'extraordinaire s'est beaucoup banalisé par la quantité de pianistes fabuleux qu'on a aujourd'hui dans le circuit, et qu'il en perd cette dimension.

[nox]

Je n'ai pas la même vision sur les exemples donnés mais le temps nous le dira peut être.
Malheureusement on est dans une époque de la surconsommation/surmédiatisation. Pas sûr qu'il reste grand chose de tout ça dans 50 ans, ce qui serait profondément injuste pour beaucoup d'artistes talentueux.

[Julien84]

Je me dis qu'il y a vraiment très peu d'oeuvres et de compositeurs pour lesquels ma référence est un pianiste récent. [...] Ceci dit, il y a plein de raisons extra-pianistiques qui peuvent expliquer ça.

Je me fait souvent cette remarque, et je pense que c'est lié en partie au "charme" des enregistrements vintage. J'ai en tête une Appassionata mémorable jouée par Richter à Prague dans les années 50: l'enregistrement a un souffle important, le spectre est réduit… On à l'impression d'assister un à moment rare d'une époque révolue, une sorte d'âge d'or du piano. Idem pour la Deuxième sonate de Chopin par Cortot en 1928.

[Okay]

je pense que c'est lié en partie au "charme" des enregistrements vintage.

J'en suis certain, ça rajoute encore une couche à l'idée d'un passé légendaire, d'un age d'or, qui de mon point de vue comporte les multiples biais exposés plus haut.

[Juanito]

Et que diriez-vous d'une vision apaisée de ces questions? Je suis persuadé que les pianistes actuels sont statistiquement également doués, travaillent autant et mettent autant de coeur que les pianistes des anciennes générations. Chacun fait au mieux, et surtout chacun est tributaire de son époque. Prenons par exemples les transpositions et les arrangements d'air connus (Bach revisitant Liszt). Voilà un art pianistique qui a tout simplement disparu. Qui reprendrait aujourd'hui des oeuvres de Dutilleux en les arrangeant de manière virtuose? Qui reprendrait même des airs populaires (de Nabila, c'est possible ça?) pour en faire des études ou des rhapsodie? Les pianistes actuels sont contraints - exactement comme le dit OKay - de reproduire en concert du mieux possible ce que les gens entendent sur microsillons (ah zut raté, là je pense que je prends un coup de vieux - ou on contraire hyper trendy). Dès lors les difficultés sont très différentes qu'avant: contrôle absolu du son, respect du texte, aucune fantaisie possible. Quand Ravel à créé son concerto pour main gauche avec un pianiste allemand rescapé de la guerre et amputé du bras droit, dont le nom m'échappe, il n'a pas apprécié les modifications apportés par ce dernier: pourtant c'est ainsi que les pianistes jouaient, très probablement. Ravel, Chopin, des pianistes compositeurs très modernes pour leur époque.

Comparer les pianistes à travers les âges est un exercice qui pour moi n'a pas beaucoup de sens, vu ce qu'est devenu l'art pianistique: regardons nous poster sur ce forum nos propres oeuvres (on pourrait parfois dire arrangements ).

L'indécrottable optimiste que je suis voit dans tout ça un changement tout à fait salutaire: puisque l'oeuvre parfaite existe, inhumaine car trafiquée sur CD, mais elle existe, ce qui reste de plus émouvant dans le piano, c'est le concert, l'interprétation sans filet, l'émotion du son brut (comme l'a joliment dit julien dans son post sur Lise de La Salle). Ca on ne pourra jamais nous l'enlever, jamais le remplacer. C'est donc ça qui devrait prendre de plus en plus de valeur dans les années à venir. Quand à la comparaison entre légendes actuelles et modernes, vous savez tous ce qu'est la mode n'est-ce pas? Regardez l'hystérie autour de Kissin il y a quelques années, celle autour de LangLang qui est en train de retomber tranquillement (et ça a l'air plutôt une bonne nouvelle pour ses interprétations!), l'abondance de coffrets légendaires, d'interprétations définitives... Tout ça me paraît pédaler joliment dans le vide: rien ne remplacera jamais le spectacle vivant, finalement seul point commun à tous les pianistes depuis des générations. Seul endroit où le passage de témoin d'une génération à l'autre à un sens. Coeur du métier en somme....

[pianojar]

Quand Ravel à créé son concerto pour main gauche avec un pianiste allemand rescapé de la guerre et amputé du bras droit, dont le nom m'échappe

Paul Wittgensstein (il était autrichien)

[Juanito]

Quand Ravel à créé son concerto pour main gauche avec un pianiste allemand rescapé de la guerre et amputé du bras droit, dont le nom m'échappe

Paul Wittgensstein (il était autrichien)

Merci pour la réactivité, pianojar! Et désolé pour l'erreur de nationalité.

[Okay]

Bach revisitant Liszt

Ca y est on a réussi a mettre au point la DeLorean ???

Sinon plus sérieusement, je partage ta vision apaisée... j'avais juste à cœur de mettre en lumière certains biais qui dévalorisent injustement nos pianistes contemporains.

[Juanito]

Bach revisitant Liszt

Ca y est on a réussi a mettre au point la DeLorean ???

J'ai toujours pensé que le génie de Bach était intemporel...

[leLama]

Il indique qu'il demandait aussi d'être capable de jouer l'intégralité du CBT dans tous les tons !

Je rejoins Juanito dans la mefiance sur les faits rapportes'. Les legendes sont nombreuses des qu'on parle de ceux qui ont laisse' une trace.

J'ai des exemples de legende en athletisme sans commune mesure avec les performances humaines possibles. Les differences de performance entre un sprinter qui vise une finale olympique au 100m ( 10 secondes) et les meilleurs regionaux (10,70, environ 100eme francais) sont finalement assez faibles. Ca fait 7% d'ecart. Pourtant, quand lit les entrainements suppose's des meilleurs, cela correspond parfois a des ecarts de force/vitesse de 200 % entre le niveau regional et le niveau mondial. Je me souviens de la description d'un entrainement de sotomayor totalement irreel. S'il l'avait fait, il aurait saute' 3m50 en hauteur plutot que 2m50.

Par principe, je crois qu'il faut se mefier des elements hors-norme et ne pas trop en tenir compte pour notre propre apprentissage.

[nox]

Oui pour se méfier des éléments hors norme et ne surtout pas les prendre comme référence absolue.
Par contre je suis moins chaud sur la méfiance vis à vis de faits rapportés.
Si on parle de faits très lointain, et avec peu de témoignages, oui. Mais si on a de nombreux témoignages concordants et provenant de sources diverses, et/ou s'il est question de faits récents et facilement vérifiables, on peut aussi faire confiance aux écrits.

[nox]

Voilà un art pianistique qui a tout simplement disparu. Qui reprendrait aujourd'hui des oeuvres de Dutilleux en les arrangeant de manière virtuose?

L'enseignement de cet art a en effet quasiment disparu, mais on peut toujours compter sur le talent. Et des grands pianistes capables de cet exercice (bon, peut être pas au niveau de Liszt), ça existe toujours.
Horowitz, Cziffra (enfin, plus trop aujourd'hui pour ces deux là), Volodos, Katsaris, et d'autes. Ce n'est pas si perdu que ça finalement
Tiens, regarde : https://www.youtube.com/watch?v=coAUJ_LiOto

[leLama]

Mais si on a de nombreux témoignages concordants et provenant de sources diverses, et/ou s'il est question de faits récents et facilement vérifiables, on peut aussi faire confiance aux écrits.

OUi, je suis d'accord.

[Spianissimo]

Voilà un art pianistique qui a tout simplement disparu. Qui reprendrait aujourd'hui des oeuvres de Dutilleux en les arrangeant de manière virtuose?

Horowitz, Cziffra (enfin, plus trop aujourd'hui pour ces deux là), Volodos, Katsaris, et d'autes. Ce n'est pas si perdu que ça finalement

Il y a même certains compositeurs qui proposent des variations sur un chant sud-américain révolutionnaire : https://www.youtube.com/watch?v=q_mQiL19XmI

[Juanito]

Ce n'est pas si perdu que ça finalement
Tiens, regarde : https://www.youtube.com/watch?v=coAUJ_LiOto

Su-Per-be. J'adorerais pouvoir faire ce genre de chose. Je suis persuadé qu'en plus ça se travaille, mais je n'ai pas les clefs...

Sinon pour la critique des sources, je crois vraiment que c'est le travail des historiens et des musicologues, avec une approche dépassionnée et un regard extérieur. Ce travail doit essayer d'extraire une version qui soit la plus proche de la réalité. C'est fascinant d'ailleurs, mais en tant qu'élève ou proche, tu es plutôt acteur de l'histoire qu'historien. Il s'agit donc de témoignages, au même titre que des mémoires d'anciens. Et la surinterprétation des acteurs de l'histoire ça va très vite: regarde comme il est difficile d'avoir une idée sereine de ce qui s'est passé pendant les guerres de décolonisation par exemple...

Bon le piano c'est plus cool quand même

[worov]

Pour revenir à l'enseignement qu'a reçu Arrau, dans le livre, l'auteur l'interroge sur la transposition des préludes et fugues :

Joseph Horowitz : Vous avez dit que Krause vous faisait jouer la totalité des préludes et fugues du Clavier bien tempéré dans différents tons.

Claudio Arrau : Oui. Devant tous les autres élèves du conservatoire, il essayait qui serait capable de transposer, et en général dans un ton très éloigné de l'original, pas tout simplement un ton ou un demi. Il insistait aussi pour que nous apprenions par cœur les voix séparées. Bach était une des bases de son enseignement.

Pour ceux qui possèdent le livre, c'est dans le chapitre "Etudes avec Krause : 1913-1918", (page 60 dans l'édition Gallimard).

Donc, il semble bien qu'il s'agisse de la totalité de l’œuvre.