chopin etude 12 op 10

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appassionata
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chopin etude 12 op 10

Message par appassionata » lun. 30 nov., 2015 21:42

Bonne soirée,

Je met en ligne mon travail sur l'étude n°12 op 10 de Chopin :

https://www.youtube.com/watch?v=p9g4FOi ... e=youtu.be

Je vous remercie par avance pour tous les commentaires que vous voudrez bien faire sur ce travail d'amateur entêté.
Je souffre dessus depuis bien des années car il m'a fallut bien longtemps pour dompter cette main gauche qui n'en faisait qu'à sa tête :D
Modifié en dernier par appassionata le lun. 30 nov., 2015 21:55, modifié 1 fois.

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Nick Borderline
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par Nick Borderline » lun. 30 nov., 2015 21:50

Hello, sauf erreur ton lien sort en : L'utilisateur a supprimé cette vidéo.

appassionata
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par appassionata » lun. 30 nov., 2015 21:56

c'est réparé, fausse manip

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Juanito
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par Juanito » lun. 30 nov., 2015 23:49

J'aime bien! On sent bien que tu as tout plein d'idées pour la jouer cette étude!

A l'écoute rapide je dirais qu'il y a un problème général de mise en place au niveau rythmique (accélération, ralentis...) peut-être que si tu l'a prenais plus lentement ça serait plus carré? (travail lent au métronome? ). Les doubles croches main droites ne paraissent pas hyper en place par moment. Effectivement si tu dis que c'est ta main gauche qui est indomptable, je comprends mieux: c'est elle qui du coup mène la danse alors que ça ne devrait pas. Du coup ça déstabilise la droite... Il faut la mater!

Du beau boulot en tout cas, bravo!

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JPS1827
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par JPS1827 » mar. 01 déc., 2015 0:04

La croche pointée de la main droite paraît très souvent trop courte. Je pense que tu as un problème général évoqué par Juanito. Plus précisément, l'idée qu en jouant la main fauche de façon parfaitement régulière, on va pouvoir caser la main droite dessus est une idée fausse. C est le rythme de la droite qui décide. Donc, écouter son rythme à droite et penser à détailler de façon subtile les trois doubles croches que la MG joue pendant la croche pointée de la droite, de façon à ce qu'elles prennent à jouer le temps neçessaire à la durée de la croche pointée. Ça se travaille dans un mouvement modéré. Tu dois obtenir que la main gauche "connaisse" les notes de la droite qui tombent avec elle de façon détendue ( c est à dire que sur sol-sol----sol-la a a qui répond à do-ré Mi-mi i i tu dois savoir quelle note de la gauche tombe avec ces accords et prendre le temps qu il faut pour respecter le rythme à droite. Tu peux travailler la droite seule en ne mettant que les basses, pas trop vite, puis voir comment tu peux insérer la gauche, toujours pas trop vite sans que le rythme de la droite s amollisse. (Faire ça sur des fragments de 4 mesures). Ne travaille plus la gauche seule au métronome, car ça te " coince".

Line-Marie

Re: chopin etude 12 op 10

Message par Line-Marie » mar. 01 déc., 2015 6:41

bravo. Je ne suis pas capble de faire l'analyse précise de Juanito et JPS.
Tout ce que je peux dire c'est que au début , j'ai l'impression à t'entendre que tu te jettes dans la fosse aux lions, prêts à les combattre ! :D
Pour moi le jeu est un peu brusque , mais quelle fougue ! Encore Bravo !

robbi
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par robbi » mar. 01 déc., 2015 8:25

je l'ai attaqué il y a 2 semaines maintenant et c'est une vraie galère car cette fameuse main gauche est très difficile à faire "chanter" correctement.

je vais faire comme d'habitude en jouant la main gauche très lentement et très fort longtemps en jouant les notes très près des touches car mon prof me dit toujours que qui peux le plus peut le moins pour ensuite mieux caser les nuances.

j'en suis qu'au début donc pas assez calé pour te donner trop de conseils mais ceux donné avant me semble de bon sens.

il faut un peu plus écouter la main droite je pense aussi.

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Juanito
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par Juanito » mar. 01 déc., 2015 10:37

robbi a écrit : je vais faire comme d'habitude en jouant la main gauche très lentement et très fort longtemps en jouant les notes très près des touches car mon prof me dit toujours que qui peux le plus peut le moins pour ensuite mieux caser les nuances.
Attention quand tu parles de jouer tout très fort: dans la vitesse tu ne pourras pas tenir. Pour monter en vitesse il faut que tu aies des points de repères dans les gammes sur lesquels ta main doit s'appuyer, mais l'ensemble ne doit pas être trop lourd. Dans cette étude c'est relativement simple puisqu'il s'agit des temps qui doivent/peuvent être plus marqués. Je suggèrerais plutôt un travail en rythmes décalés: sur 8 notes supposées égales, tu en fais 4 en croches, 4 en doubles croches, ou sur 4 notes égales, une croche, un triolet double, ou deux croches deux doubles, etc.. Ca forcera ta main à apprendre à se détendre et à trouver des points d'appuis.

robbi a écrit : il faut un peu plus écouter la main droite je pense aussi.
Ah ça... En fait c'est même elle qu'on doit entendre...
Le travail de la main droite séparée est en fait tout aussi important. C'est ça qui est dur dans cette étude: la gauche tricote et concentre l'essentiel des difficultés "a priori", et pourtant il faut presque arriver à la faire oublier...

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par robbi » mar. 01 déc., 2015 11:36

quand je dis de jouer tout très fort, c'est uniquement pour l’étudier et très lentement.

un fois que ce travail est fait,je joue bien sur doucement et rapidement en marquant la note forte.

c'est juste une technique d'apprentissage que mon prof m'a enseigné et qui pour l'instant semble assez efficace sauf pour les marteaux du piano (je met en principe le feutre de la sourdine pour ne pas les abîmer quand je force de façon répétitive)

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par appassionata » mar. 01 déc., 2015 21:03

Bonsoir,

Je vous remercie tous pour vos commentaires, particulièrement JPS pour son analyse détaillée de mon enregistrement.

A s'acharner toutes ces années à amener cette main gauche à un tempo correct (je l'ai travaillé au moins 4 fois à plusieurs années d'intervalle pour y arriver), je reconnais avoir pu délaisser l'autre main. Par ailleurs, le travail avec pédale est l'ennemis d'un bon synchronisme car il a tendance a cacher ces problèmes. Dès que j'aurai repris courage, je vais donc le retravailler lentement et sans pédale en réfléchissant aux notes qui doivent tomber ensemble. Je sais déjà que le problème sera vraiment au moment de remettre de la vitesse.

Par rapport à ce débat autours du jeux lent et fort, ce que je peux dire c'est que le jeu très lent et détaché (mais sans chercher à jouer très fort), voire piqué, m'a été très profitable pour la consolidation de la main gauche. Ça a même été le déclic pour moi. Et effectivement, comme le souligne un autre post, quand on se remet tout à coup à jouer normalement, on a une sensation de facilité dans les doigts.

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par JPS1827 » mer. 02 déc., 2015 1:21

Attention tout de même ! je n'ai pas une opinion très tranchée sur les façons de travailler, chacun trouve un peu ses méthodes au début, mais il y'a un moment où il faut essayer de reproduire dans un mouvement modéré les gestes que l'on fera en jouant plus vite, avec un son équivalent. Le but n'est pas de jouer cette main gauche égale et crépitante comme si c'était du Prokofiev mais "d'envelopper" chaque formule de façon un peu globale.
Si on prend le premier arpège de main gauche avant l'entrée du thème : do sol do ré mi sol do ré mi ré do etc. , il y a un travail à faire sur la "forme" ré mi sol do avec 4321 (je suppose que vous utilisez le doigté classique) pour équilibrer la main (notamment transférer l' appui du 4 vers le pouce puis du pouce vers le 4 à la descente) puis ensuite l'intégrer dans l'arpège complet en prévoyant un léger crescendo vers le haut puis diminuendo vers le bas ; ce n'est pas seulement une nuance, c'est une indication d'ordre technique sur la réalisation de cette figure qui permet de trouver un geste qui globalise les 4 temps, et permet de jouer toute la mesure sans effort une fois qu'on contrôle l'action individuelle des doigts. La main gauche de cette étude doit être jouée "facilement" et pas trop fort dans l'ensemble, avec quelques passages renforcés pour coller à l'expression

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par appassionata » dim. 20 déc., 2015 21:53

Bonsoir,

Je vous propose ma version 2 de cette étude :

https://youtu.be/VyGXzj4DIOk

J'ai beaucoup retravaillé dans le jeu lent et j'ai pu sentir les imprécision rythmiques que vous aviez évoqué dans vos commentaires.
J'ai aussi découvert quelques erreurs de texte que je n'entendais même pas dans la vitesse mais que je faisais pour autant systématiquement.

Cependant, dans le jeu modéré et dans le jeu rapide, c'est vraiment dur de faire passer ce qu'on a fini par comprendre dans la lenteur car ma tête est très formatée par de nombreuses années de jeu rapide comportant ces erreurs, c'est encré comme du béton. Mes premières cessions de travail sur cette étude avaient été en autodidacte il y a plus de 15 ans, je paye un peu le fait de ne pas l'avoir travaillé en premier avec mon professeur...

J'espère quand même avoir réussi avoir à corriger quelques aspects, je vous laisse juges et vous remercie par avance pour le temps consacré.

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par robbi » lun. 21 déc., 2015 8:00

j'ai écouté ta seconde version entièrement et je trouve qu'au niveau de la main gauche,c'est pas mal.

pour ce qui est de la main droite,j’accentuai les nuances pour rendre ça un peu plus dramatique mais cela n'engage que moi.

bravo pour ton travail.

sylvie piano
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Re: chopin etude 12 op 10

Message par sylvie piano » lun. 21 déc., 2015 8:38

Bonjour et tout d'abord bravo pour ce travail ! Cette étude redoutable demande des heures, des jours, des mois, des années de travail.....
Quelques questions: quel instrument ???????
Un prof ? En tous cas, une écoute bienveillante et attentive ?
Dans l'état actuel du travail il ne manque pas grand chose pour que la musique apparaisse. C'est bien la problématique de cette étude. La main gauche n'est qu'un prétexte, Toute l'expression est à droite et là, vous commettez beaucoup de contre-sens.
Avez-vous travaillé la main droite seule " à fond " comme l'instrument soliste ? Elle n'est pas conduite ( la dernière page par exemple, pas du tout !)
Dès le départ ce n'est pas en place, là où il faut plutôt exagérer le rythme croche pointée double, vous faites presque 2croches, et du coup, c'est juste un contresens expressif. Pardon, mais c'est juste " à côté "!!!!!
Et puis et surtout, les désinences !!!!!! Quasiment partout ! Du début à la fin. Ce qui donne une incohérence musicale. S'ajoutent les oppositions de nuances et de caractère, qui elles aussi sont absentes.

JPS l'a souligné déjà, la main gauche s'imbrique sur l'expression de la main droite . C'est une étude expressive !

Mais je répète, ce travail que vous proposez peut vraiment s'épanouir, il faut vous faire soutenir si déjà par vous-même vous n'entendez pas à l'enregistrement ces distorsions musicales.
Travaillez la main droite !!!! Cherchez la musique, le Halètement, les désinences !!!!! Et ôtez tous les faux accents. Si je vous semble sévère c'est que ce beau travail mérite largement mieux !
Courage !

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par VIX » lun. 21 déc., 2015 10:04

Bravo pour ce travail =D> , il ne doit pas effectivement manquer grand chose pour un très beau résultat; Question à Sylvie, qu'entendez-vous par désinences: Est-ce qu'il manque une progression ascendante du phrasé jusqu'au point culminant de la dernière note de chaque phrase musicale? Merci de m'éclairer ce point très intéréssant.

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par Okay » lun. 21 déc., 2015 10:15

Dans le thème principal, il y a surtout cette désinence là :
désinence.jpg
(20.8 Kio) Téléchargé 989 fois
Sauf si c'est explicitement mentionné, lorsque ce genre de résolution se présente en musique en général, il convient de la faire sentir en phrasant bien par deux et en diminuant à l'intérieur de la nuance du contexte. Il est rare que le compositeur note explicitement le diminuendo, mais il est toujours implicite (sauf exception où l'inverse est demandé). Là c'est quasiment noté via l'accent sur l'accord de la bémol. Quand cette configuration se présente (c'est quand même très courant), c'est une "erreur" musicale de maintenir ou (pire) d'augmenter l'intensité.

Je précise que je n'ai pas écouté le nouvel enregistrement, mais ai choisi cet exemple en présumant que Sylvie avait certainement été gênée par cette mesure récurrente, puisqu'on parle de cette Etude là.

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par VIX » lun. 21 déc., 2015 12:00

Merci OKAY, j'ignorais ce terme.

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Re: chopin etude 12 op 10

Message par appassionata » mer. 23 déc., 2015 22:52

Bonsoir à tous,

Tous d'abord merci à ceux qui ont bien voulu écouter mon travail, ces nouveaux commentaires m'ont encore fort appris.

Par rapport aux questions de sylvie : je travaille sur un yam droit de la série U et je n'ai plus la chance d'avoir un prof faute de temps.
J'ai travaillé cette étude d'abord en autodidacte puis plusieurs année après avec mon prof mais qui à accepté que je la travaille pour me faire plaisir, je n'avais alors pas le niveau digital nécessaire et donc pas les moyens d'aborder l'aspect "musicalité" qui est si important dans cette œuvre, c'était donc resté un travail inabouti.

Concernant vos remarques sur l'expression, faute de m'avoir vexer vous m'avez au contraire beaucoup appris car je n'avais pas fait attention à ces fameuses désinences mais maintenant que j'ai réécouté plusieurs interprétations de virtuoses, cela me semble évident, particulièrement sur la vidéo de Lisitsa.

J'ai tenté de retravailler cette main droite pour m'approcher un peu de votre vision, voici ma version V3 :

https://www.youtube.com/watch?v=gIVHFIR ... e=youtu.be

Il reste du travail sur les accentuations, Rome ne s'est pas construite en un jour....

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