Chopin 1ère Ballade

[zebestovol]

Je ne retrouve plus le fil où je posais la question des éditions.

En plus d'Henlé Verlag, Je me suis procuré Ekier et j'ai consulté l'édition de Varsovie (Paderewski) sur imslp.

J'ai des soucis par rapport aux indications de pédale. Or c'est la 3ème édition qui me va le mieux là-dessus.

Il reste quand même des incertitudes, notamment des mes.10 à 30 où il n'y en a aucune dans aucune édition, et où je suppose qu'il faut tout de même en mettre un peu.

mes.43, elle est indiquée au 2è temps uniquement dans Varsovie et je pense que c'est juste.

mes.146 à 148, elle est indiquée en 1ère moitié de chaque mesure chez Varsovie, et rien chez les autres.

des mes.194 à 205, elle est exactement semblable aux mes.94-105 chez Varsovie, et un peu différente, voire absente chez les autres..

Mon plus gros souci se trouve dans la cadence (mes.208 à 237), où les différences indiquent des choix d'interprétation vraiment différents:

mes.210, elle est chez Varsovie "complète", et seulement le 1er temps chez les autres.
mes.211 (et 215), sur les 3-derniers tps chez Varsovie, et absente chez les autres.
mes.214, 3-derniers tps chez varsovie et 2-1ers chez les autres.
mes.221, 2-1ers tps chez Varsovie, abste chez les autres.
mes.222, 2-1ers tps Varsovie, abste les autres.
mes.224 à 233, systématiquement chez Varsovie et abste chez les autres (sans doute indication considérée inutile).

Qu'en pensez-vous ?

Avez-vous des indications supplémentaires pour m'aider ?

[Tzsil]

Je pense que tu te poses trop de question ... La pédale ça se ressent ... Ne te focalise pas sur les indications

[zebestovol]

Bien sûr, qu'il faut chercher à faire les choses "comme on le sent", mais c'est mieux de le faire en connaissance de cause qu'en méconnaissance de cause.

[Tzsil]

D'accord avec toi.. Ceci dit les indications de pédales sont faites pour les pianos de l'époque ... Je m'étais moi même posé beaucoup de problème sur ce point , et , d'une part en regardant les concerts je me suis aperçu que les pianistes ne respectent pas les indications , d'autre part en discutant avec un concertiste de ma famille et tous ses amis présents (gratins de la scène parisienne de ces 10 dernières années ) , ils m'ont confié ne jamais suivre les indications de pédales ... Et l'adaptaient systématiquement et intuitivement en se basant uniquement sur le son et leur audition (qui varie d'un piano et d'une salle à l'autre )

[zebestovol]

Merci Tszil de cette réponse.
Effectivement, avec cette mise en place de la pédale, je me pose des questions qui vont, j'espère se résoudre un peu d'elles-mêmes.

Ce genre de réponse m'aide en plus à voir les choses plus tranquillement..

Tout de même, il me semble qu'il y a parfois, quelle que soit l'époque, des choix de pédale qui correspondent à une volonté précise du compositeur, particulièrement chez Chopin qui n'aimait pas les excès dans ce domaine..


Disons que j'aime bien partir de bases précises, sachant qu'une fois assimilées, on peut les modifier un peu au filling.

Apparemment, il n'y aurait pas beaucoup de monde qui connaisse suffisamment cette Ballade pour pouvoir m'aider encore un peu... Bon!

[Okay]

Ce qui serait intéressant, ce que tu nous dises dans quels passages tu es sceptique sur ton usage de la pédale.
Ta question initiale revient en fait un peu à trancher entre Ekier, Paderewski et Henle. Le travail musicologique de ces 3 éditions est on ne peut plus sérieux et ce n'est pas nous qui allons donner raison à untel contre untel. Si tu recherches un argument d'autorité, privilégie Ekier qui est l'édition officielle du concours Chopin (j'ai racheté les ballades dans cette édition, que je trouve vraiment excellente).
Je trouve que ces indications sont surtout intéressantes lorsque la pédalisation est contre-intuitive, par exemple prolongée dans des silences ou mélangeant des harmonies qu'on aurait spontanément dissociées, et dans certains cas un peu ambigus (je ne détaille pas). Ce ne sont absolument pas des injonctions. Il faut retenir qu'il s'agit avant tout d'un travail musicologique, et que ça n'implique pas une pertinence à toute épreuve dans son utilisation concrète.

L'usage pragmatique à mon avis, c'est de jeter un oeil à ces indications et de comparer avec ce qu'on aimerait faire. Mais au contraire d'un doigté (et encore que...), la pédale n'est pas un exercice figé. Comme le dit Tzsil, ça dépend non seulement de nos choix, mais de la réponse et précision du piano, de l'acoustique du lieu (réverbération/sécheresse - ça peut vraiment changer ce qu'on fait), etc. Il faut vraiment savoir rester flexible.
Le mieux est que tu joues la ballade en mettant la pédale spontanément, peu importe ce que tu as aujourd'hui dans les doigts, et que tu relèves et réfléchisses aux passages où tu n'es pas satisfait par l'effet obtenu (ça peut être facilité par l'auto-analyse d'un enregistrement).

[zebestovol]

Ce qui serait intéressant, ce que tu nous dises dans quels passages tu es sceptique sur ton usage de la pédale.

Justement, j'en parle tout de même un peu dans mon message:

Il reste quand même des incertitudes, notamment des mes.10 à 30 où il n'y en a aucune dans aucune édition, et où je suppose qu'il faut tout de même en mettre un peu.

N'ayant pas de prof qui la connaisse bien, je suppose qu'il faut continuer à en mettre dans ces mesures, bien qu'aucune édition ne l'indique..
Une confirmation m'aurait rassurée, à moins qu'il ne faille pas en mettre..

Je dis aussi que je préfère le plus souvent l'édition de Varsovie, mais en fait, parce qu'elle en indique beaucoup plus, sans doute parce que les autres considèrent ses indications-là inutiles. Mais dans le doute en ce qui me concerne, ça m'aiderait bien d'avoir plusieurs avis éclairés...

Ta question initiale revient en fait un peu à trancher entre Ekier, Paderewski et Henle.

La question intiale, peut-être, mais je signale très vite que j'ai une interrogation sur un passage (mes.10 à 30)où les 3 éditions ne me conviennent pas...

Si tu recherches un argument d'autorité, privilégie Ekier qui est l'édition officielle du concours Chopin (j'ai racheté les ballades dans cette édition, que je trouve vraiment excellente).

ça, ça m'intéresse, car justement, je la trouvais "plus précise" qu'Henlé sur les mêmes passages, me demandant si Henlé faisait des choix délibérés de ne pas la tenir jusqu'au bout de mesures où l'harmonie ne change pas...

Par contre, celle de Varsovie me convient tout de même globalement mieux que les 2 autres, sauf dans la cadence, où j'ai vraiment du mal à trancher..
Bon, pour cette cadence, je pourrais peut-être trouver ma solution.

Donc le souci concerne finalement principalement les mes.10 à 30, où il me semble inévitable d'en mettre, à moins d'un avis contradictoire, catégorique et éclairé...

[Tzsil]

petit ajout après avoir demandé ces précisions à des pros , j'espère que je vais pouvoir exprimer l'idée transmise car la réponse malgré sa précision évoque tout de même un ressenti personnel d'un pianiste dans sa "relation au compositeur " .
Le legato dans Chopin semble omniprésent et chaque œuvre semble s'inscrire dans une logique inséparable entre musicalité et précision . Dans l'apprentissage d une œuvre de Chopin il faudrait selon lui pouvoir interpréter et donner un rendu fluide sans utiliser la pédale, ce qui constitue en plus de la musique en elle même un exercice propice à la progression et cela pour chaque œuvre .il me donne l'exemple du 4 eme prélude ... dont le rendu optimal pourrait être atteint uniquement en travaillant le legato et l'échappement sans pédale. Il faut s appliquer à travailler ce principe pour des œuvres plus véloces (type 16 eme prélude) , la mise en place de la pédal s effectuant en fin de travail après avoir contrôlé toute la palette de so. et de legato et plutôt au "feeling"

[zebestovol]

Je connaissais un peu cette idée de travail du legato, mais je ne savais pas clairement que ça venait de Chopin.

Grand merci de me la rappeler avec autant de précisions et d'informations judicieuses !

Par ailleurs, Je vais écouter des versions "pro" maintenant que je sais où sont mes problèmes..

Avoir en tête cette attention au legato va me permettre de mieux écouter !

[Tzsil]

Essaye le travail sur le prélude n 4 , cela ne prend pas de temps pour comprendre la relation du legato à l'échappement , surtout sur une suite d'accord où l'on a l'impression que la pédale est indispensable . Il est tout à fait possible de simuler la pédale de cette manière .

Je serais ravi de discuter de cette ballade avec toi et te faire profiter de précieux conseils que j'ai eu la chance de recevoir généreusement sur cette œuvre.je serais heureux d'avoir ton expérience en retour

[Tzsil]

Je remonte le post pour zeb, j'ai revu le finale avant dernière page) où l'indication de pédale ne tombe pas sur la basse , cela ajoute clairement à l'harmonie des accords et permet d'accentuer le chant et le rythme des basses , donc dans ce cas je suis scrupuleusement l'indication dans la répétition de la phrase , pour la suite jusqu'à la montée chromatique je préfère faire au feeling.

[poppotame]

Ta question initiale revient en fait un peu à trancher entre Ekier, Paderewski et Henle. Le travail musicologique de ces 3 éditions est on ne peut plus sérieux et ce n'est pas nous qui allons donner raison à untel contre untel.

Je ne connaissais pas Ekier comme editeur.
Sur la page de garde, il y a une reference a Urtext, est ce que ca veut dire que Ekier et Urtext sont des editions identiques ?

[zebestovol]

Je remonte le post car j'ai une question sur les doigtés de la main gauche entre les mes.138 et 145 : sur les basses de main gauche, j'ai envie de mettre un 4è sur les sib, mais uniquement aux mes.138-139 et 142-143,et garder un 5è sur toutes les autres basses.

Qu'en pensez-vous?

[Spianissimo]

J'imagine que tu parles du sib du 4 ème temps car il y a deux sib sur ces mesures. Pour celui qui est sur le sixième temps, le 4 s'impose. Pour celui qui est sur le 4 ème temps, Cortot suggère le 3 (y compris sur le mi du 1er temps !!!!!!?), et JPS m'a suggéré le 5 en mettant le doigt un peu de biais pour être certain de ne pas louper la note (il me corrigera si ce n'est pas exactement ça..), c'est ce que j'ai fait au final. Je ne dis pas que le résultat est une réussite totale mais en tout cas, j'y suis a peu près arrivé.....Je crois que chaque pianiste fait un peu comme il le sent, de toute façon, quelque soit le doigté, ce passage est extrêmement délicat et nécessite beaucoup, beaucoup d'entraînement.
J'en profite ici pour vous remercier "publiquement", toi et JPS pour les aides que vous m'avez envoyé en mp et le temps que vous y avez passé. Après, je n'ai eu aucun retour sur ma 3ème version, c'est donc que c'est parfait ... ?

[Wandarnok]

.... Après, je n'ai eu aucun retour sur ma 3ème version, c'est donc que c'est parfait ... ?

Meuh non, le 4 janvier, on était tous en mode lendemain de fêtes (burp...).
Allez, pub pour ta ballade 3eme version:
viewtopic.php?f=1&t=10692&start=740

[Spianissimo]

.... Après, je n'ai eu aucun retour sur ma 3ème version, c'est donc que c'est parfait ... ?

Meuh non, le 4 janvier, on était tous en mode lendemain de fêtes (burp...).
Allez, pub pour ta ballade 3eme version:
viewtopic.php?f=1&t=10692&start=740

Mince alors, moi qui me prenais pour Rubinstein...

[zebestovol]

Merci spianissimo pour tes infos.Oui, il s'agit des sib des 4èmes temps. Je pensais mettre un 4ème, surtout à cause de l'accord suivant où on utilise le 5ème sur le "la" grave, et mettre le 5ème sur les autres basses. Mais vues les suggestions de Cortot. je vais revoir encore tout ça!

[pianojar]

Une version assez rare qui pourrait vous intéresser si vous ne la connaissez pas par Mieczyslaw Horszowski (le son est moyen mais...)
https://www.youtube.com/watch?v=5MJ1uDlC6Lg

Avec une autre video assez émouvante (je l'ai mis liens ici car je ne voulais pas ouvrir un autre fil)
https://www.youtube.com/watch?v=ZCrsKGfJP_w
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C ... Horszowski

Une belle version des papillons de Schumann pleine de poésie se trouve aussi sur YT