Faire oublier que le piano a des marteaux

[Lee]

Bonjour,

Dernièrement je découvre référence à et je suis fascinée par une façon de jouer un halo de musique, comme du piano "sans marteaux". On cite Edna Stern et Ivan Moravec. Debussy a dit qu'il "faut faire oublier que le piano a des marteaux"...

Connaissez-vous d'autres pianistes ou compositeurs qui s'y prêtent ? Comment faire ? Qu'en pensez-vous ?

Merci.

[Wandarnok]

Bonjour,

Dernièrement je découvre référence à et je suis fascinée par une façon de jouer un halo de musique, comme du piano "sans marteaux". On cite Edna Stern et Ivan Moravec. Debussy a dit qu'il "faut faire oublier que le piano a des marteaux"...

Connaissez-vous d'autres pianistes ou compositeurs qui s'y prêtent ? Comment faire ? Qu'en pensez-vous ?

Merci.

Pourquoi "il faut"?
Debussy, dont je ne suis pas un fan absolu, juste de jolies mélodies pour moi (et encore), à force pédale et liaisons pensait avoir découvert "LE style".
Qu'il se détrompe, ils y en a eu avant lui, ils y en a eu après.
Le piano a des marteaux, ne lui en déplaise, et on aime ça!

[Ans00]

Wandarnok, connais-tu beaucoup de Debussy?

[Okay]

Connaissez-vous d'autres pianistes ou compositeurs qui s'y prêtent ?

Sur l'Etude opus 25 n°1 :

On se tromperait en pensant que Chopin faisait entendre nettement chaque petite note qu’on y voit. C’était plutôt une ondulation de l’accord de la bémol majeur, transportée par la pédale jusque dans le registre supérieur. A travers les harmonies, on percevait, en larges notes, la mélodie merveilleuse……Vers le milieu, une voix de ténor s'élevait du flot des accords.

Parfois, il faut faire oublier les marteaux et d'autres fois il faut les exalter... sur le "comment faire", je ne m'y risque pas aujourd'hui car ça mérite un très gros pavé que je n'ai pas le temps de pondre... je dirai juste qu'au delà des effets de pédale, on commence à faire oublier les marteaux dès qu'on chante, via la relation horizontale qu'on créé entre les notes...

[nox]

Il faut souvent savoir faire oublier le côté "percussif" de notre instrument (sauf si cela fait partie du caractère du passage ou de la pièce). En tout cas quand on parle de chant. Car cela sous-entend une "discontinuité" dans le discours.
Quand on parle de percussions, on parle par définition d'une suite d'attaques discontinues. Or on ne chante pas de cette manière, un chant représente par définition une ligne continue.
C'est exactement comme si on regardait une ligne comme une suite de points ! Comment voulez-vous dans ce cas avoir le recul nécessaire pour comprendre l'image que vous observez ?

Et pour ça, il faut maîtriser le son, il faut uniformiser autant que possible les attaques de la ligne mélodique, si on veut que l'oreille y perçoive la continuité.
C'est pour ça qu'il ne faut pas (dans ce cas) jouer en dehors du clavier, mais utiliser vraiment le poids, car lui seul apporte la stabilité et le contrôle nécessaire.

Si je me risquais à donner quelques pistes pour un beau chant au piano, je dirais :
- jouer dans le clavier, mettre du poids pour maîtriser l'enfoncement de la touche
- "fondre" les attaques dans la ligne mélodique pour induire l'effet de continuité. Il faut polir le chant, pour qu'aucune note ne "dépasse". Plus c'est lent, plus c'est difficile ! Ce n'est pas pour rien que Chopin a choisi des études lentes pour faire travailler ça (op.10 6 notamment)
- faire vivre constamment le chant. Il n'y a, dans un monde idéal, quasiment jamais deux notes identiques qui se suivent

Les maîtres dans ce domaine pour moi :
- Richter (la D960 !!! Une aussi belle ligne de chant à un tempo aussi lent, c'est juste prodigieux)
- Gilels (le fameux "Golden tone")
- Radu Lupu (on le perd un peu de vue, mais je reste très marqué par ses impromptus de Schubert)

Ce sont des pianistes qui chantent en permanence.

[Wandarnok]

Wandarnok, connais-tu beaucoup de Debussy?

Héhé, je savais que j'allais déclencher l'ire des fans.
Non sans rire, Debussy c'est très bien, je l'ai écouté comme tout grand public, c'est de plus très reconnaissable d'ailleurs.
Ma première prof, contre qui j'ai gardé une petite dent, en était une inconditionnelle.
Ceci explique peut etre cela...
Mais il y a vraiment d'autres compositeurs qui m'interesse.
Debussy est dans tous les programmes de conservatoires, j'y passerai donc s'il le faut (et c'est pas demain, vu mon niveau).
Techniquement, c'est un travail different. Comme avec Bach, on ne peut pas vraiment passer outre.

[zebestovol]

Moi non-plus je ne l'ai pas travaillé beaucoup, mais récemment, j'ai un peu repris la suite Bergamasque, et je trouve que ça apporte beaucoup de choses pour mieux comprendre, ressentir, manipuler les harmonies du jazz.

[Kât]

Merci Nox pour la réponse très intéressante!

Lee, sur le phénomène de "halo", il y a le rondo de la sonate Waldstein qui m'y fait penser (mais c'est peut être une ânerie, vu mes oreilles néophytes!!)

http://m.youtube.com/watch?v=TzevC62Ly9c

Et la "Sonnerie de Cloches" de Grieg (la cloche a bien un son produit aussi par percussion mais dans cette pièce on se retrouve un peu "nimbé" dans un halo de sons et d'harmoniques je trouve...)

http://m.youtube.com/watch?v=_j-iY9BJA5Q

[Okay]

C'est une très bonne idée le refrain du rondo de la Waldstein. En fait à y réfléchir j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de circonstances où les marteaux se font oublier que le contraire. Ce traitement beethovenien de la résonnance et du halo sonore est très moderne, surtout dans le pianissimo (et intéressant aussi en ce qu'il nous renseigne sur l'effet de la pedale des pianos des années 1810, qu'on pouvait tenir de façon prolongée tout à fait différemment de celle de nos mécaniques de précision).
Et puisque tu nous parles des cloches (je n'aurais jamais pensé à cette pièce, mais en effet pourquoi pas), suggérons à Lee d'écouter la Vallée des Cloches pour se réconcilier avec les sortilèges sonores raveliens, peut-être qu'elle aura la curiosité de faire tinter elle-même toutes ces différentes cloches, en tentant de faire oublier les marteaux de son piano.

[nox]

Les plus belles cloches que j'ai entendues dernièrement sont celles de Debargue dans Le Gibet (https://www.youtube.com/watch?v=JVppXNTwtrs)
Saisissant !
D'une manière générale, c'est une prestation qui se pose là en matière de "halo" sonore et de chant !

Comme quoi pour donner un effet de cloche, il ne suffit pas de "rendre" ses marteaux au piano. C'est un vrai travail de maîtrise sonore là aussi.

[Lee]

Merci à tous pour vos contributions intéressantes comme votre habitude, avec beaucoup de cloches qui sonnent . J'espère que la description de Nox peut me servir un jour...en ce moment je suis obligée de me concentrer sur le beaucoup plus banal, de base, que je n'arrive toujours pas à maîtriser.

suggérons à Lee d'écouter la Vallée des Cloches pour se réconcilier avec les sortilèges sonores raveliens

Nice try. Il me laisse toujours dans un grand indifférence, intouchée, sauf quand je l'entends en direct, surtout sous les doigts de JPS !

Debussy est dans tous les programmes de conservatoires, j'y passerai donc s'il le faut (et c'est pas demain, vu mon niveau).
Techniquement, c'est un travail different. Comme avec Bach, on ne peut pas vraiment passer outre.

Tu peux échapper Debussy et Ravel assez bien aux States si tu veux. On les joue et on les entend beaucoup plus rarement qu'en France.

[Naphta]

Helmut Lachenmann, GUERO

Pas d'équivalent à mon avis.

(on conseille de mettre le casque audio)

https://www.youtube.com/watch?v=AnB9mnXpadM

[Naphta]

Encore plus disparaissant, David Tudor et sa version de 4'33''

https://www.youtube.com/watch?v=HypmW4Yd7SY

[pianojar]

Yes je crois que j'ai trouvé mon morceau pour une prochaine réunion PM

[jean-séb]

C'est une très bonne idée le refrain du rondo de la Waldstein. En fait à y réfléchir j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de circonstances où les marteaux se font oublier que le contraire. Ce traitement beethovenien de la résonnance et du halo sonore est très moderne, surtout dans le pianissimo (et intéressant aussi en ce qu'il nous renseigne sur l'effet de la pedale des pianos des années 1810, qu'on pouvait tenir de façon prolongée tout à fait différemment de celle de nos mécaniques de précision).

Intéressant que Beethoven nous fasse oublier les marteaux alors qu'il est le premier à avoir publié des sonates pour Hammerklavier !

[Okay]

L'emploi du pluriel est l'occasion de rappeler que même si l'on surnomme communément ainsi l'opus 106, l'opus 101 qui la précède est déjà une "grande sonate pour le piano à marteaux". Le départ fracassant de l'opus 106, par rapport à toute la tendresse de celui de l'opus 101, est sûrement à l'origine de la postériorité de l’appellation Hammerklavier.

[Piano-Panier]

Bonjour,

Dernièrement je découvre référence à et je suis fascinée par une façon de jouer un halo de musique, comme du piano "sans marteaux". On cite Edna Stern et Ivan Moravec.
Merci.

Ivan Moravec est mon pianiste préféré. Il avait un jeu très spécial et assez reconnaissable. Il a eu un accident dans sa jeunesse qui l'a tenu éloigné du piano pendant plusieurs années. Il en avait gardé de séquelles. Du coup, il ne pouvait pas se servir de son dos. Uniquement des bras et des mains.
C'est peut-être une piste.. Ne pas partir du dos....

[Kreisler]

petit florilège de piano "liquide et sans marteaux" qui me viennent à l'esprit:

-les jeux d'eau de la Villa d'Este, au bord d'une source --- Liszt
-vallée des cloches, une barque sur l'océan, ondine, partie de la cadence du concerto pour la main gauche --- Ravel
- reflets dans l'eau --- Debussy
- le fameux passage du concerto n°5 "egyptian" de Saint Saëns
- harpes éoliennes (étude d'exécution transcendante) --- Lyapounov https://www.youtube.com/watch?v=JmETWjOU-do
- Ernst von Dohnanyi- Etude in E Major, Op. 28, No. 5 https://www.youtube.com/watch?v=XJQ-p5Jl4dU

J'ai toujours aimé cet aspect paradoxal du piano. Bien qu'instrument doté de marteaux, un art consommé de la pédale, du doigté et de la musicalité parvient à ôter cet aspect percussif intrinsèque au piano.

[worov]

Du Prokofiev non percussif : https://www.youtube.com/watch?v=HFaz-pTRB9E

[Kât]

Magnifique la "Vallée des Cloches", je ne connaissais pas.
Incroyable la multiplicité des matières sonores que ce même instrument peut incarner, j'en découvre un peu plus chaque jour...